Une réflexion sur une langue universelle

 

Je vous livre ici le contenu du débat qui a eu lieu le 30 décembre 2001 à 18h. Si vous avez participé au débat, et que vous avez dit des choses dont le contenu peut être indiscret ou gênant, signalez-le moi, je les supprimerais. (webmaster@philosophons.com)

 

 

[19:07] <Melville> J'ai lu un texte de Claude Piron, un ancien traducteur de l'ONU, célèbre en France et en Europe pour ses actions pro-Esperanto. Et dans un de ses textes, il est dit : Le travail d"un traducteur ce résume en ceci : La traduction proprement dite, qui occupe 10% du temps de l'emploi, et les recherches autour de la traduction, tel savoir si tel ou tel personne est de quel sexe... 90%...
[19:08] <Melville> Et les pourcentages, ce sont exactement les mêmes, je n'ai rien changé, que ceux que tu as dit dans le partage de la note.
[19:08] <|Clement|> hmmm... je ne pensais pas à cela, mais c'est amusant. Cependant, je ne pense pas que le reste autour du texte soit important à ce point
[19:09] <Melville> Le traducteur C.P. en donne bien des exemple ou cette recherche est essentiel, et la traduction, carrément inutile sans recherche...
[19:09] <malik> Moi non plus, j'aurais envie d'inverser les pourcentages et de les faire passer à 80 et 20. Ce sont les choix de traduction qui prennent énormément de temps. En philo en tout cas : choisir telle traduction est déjà un choix philosophique
[19:09] <Melville> Je devrais te le retrouver.
[19:10] <|Clement|> volontiers. Sinon, pour reparler du channel, ils font quoi Eva et Popper ? Est-ce qu'ils seraient prêt à venir de temps en temps ?
[19:10] <Melville> Malik : En philo, peut-être, mais encore là : Je lisais une traduction de l'Apologie de Socrate, un des textes les plus importants en philosophie. Et il y accolé au delà de 300 notes , et d'une introduction du triple de l'Apologie même...
[19:11] <malik> OK sauf que se pose un autre problème pour les textes anciens, celui d'établir le texte même
[19:11] <Melville> |Clement| : Je ne sais pas, nous étions venu ici pour s'opposer au canal #philosophie . Les 4 avions été rejetés à cause que nous avions des positions différentes.
[19:12] <|Clement|> Melville : c'est justement le danger de la traduction, c'est que le traducteur, à force, avec toutes ces notes (et ses choix de traductions, bien sûr) impose sa vision du texte.
[19:12] <|Clement|> Alors qu'il devrait rester le plus neutre possible
[19:12] <Melville> (Moi, ButterX, Pooper et Eva)
[19:12] <|Clement|> Melville : Bienvenue sur #philosophons :)
[19:13] <Melville> |Clement| : Dans les notes, il explique les variations possible, et donne, lorsque l'ambiguiété est trop élevée : Le texte en grec ancien...
[19:13] <malik> C'est logique
[19:14] <Melville> C'est pour celà que les notes sont importantes : Expliquer les choix, montrer d'autres possibilités et, à la limite, montrer le texte original et laisser au lecteur le choix de la traduction...
[19:15] <|Clement|> Melville : oui, mais pour cela, il faut que le traducteur reste honnête.
[19:16] <Melville> |Clement| : Et bien, c'est sa job :)
[19:16] <malik> Pour ma part, il faudrait qu'il existe une édition bilingue pour tous les textes
[19:16] <|Clement|> entièrement d'accord, malik !!
[19:16] <Melville> malik : Quel style de bilingue. Moi étant donné que je suis dans le camp de Claude Piron, il y a plusieurs types de bilinguismes...
[19:17] <malik> Vas-y
[19:17] <Melville> Il y a 5 possibilités :
[19:17] <malik> Sinon, Des différentes méthodes du traduire de Friedrich Schleiermacher (points essais) est assez intéressant
[19:17] <Melville> - Quelques langues dans lesquelles tout texte serait traduit : Admettons les langues de travail de l'ONU
[19:18] <Melville> - Une langue nationale, que tout le mondre apprendrait pendant des années : Admettons l'anglais
[19:18] <Melville> - Toutes les langues : Cette solution est présentement appliquée à l'Union Européenne
[19:19] <malik> Une langue nationale ? Universelle ?
[19:19] <Melville> - Une langue anationale, que les gens se serait donné comme simple, rapidement apprise, régulière et logique, pour se comprendre : Admettons l'espéranto
[19:20] <Melville> - 5e possibilité, excluse dans le cas de la traduction : Chacune des langues serait apprise par l'auditeur, pour qu'il puisse comprendre, mais il ne parlerait que sa propre langue.
[19:21] <Melville> malik : Un peu ça oui. Mais je marque une distinction entre les deux langues universelles possible : Une nationale, une anationale.
[19:22] <malik> Tu peux définir nation ?
[19:23] <malik> ou nationale dans le sens utilisé ?
[19:23] <Melville> malik et |Clement| : Claude Piron, cet ancien traducteur, s'est donné la peine de faire une recherche afin d'évaluer toutes ces possibilités. Les résultats de cette recherche sont disponibles là : http://satamikarohm.free.fr/esperanto/dok/komparstud.html
[19:24] <Melville> D'accord
[19:25] <|Clement|> malik : en droit, il y a deux conceptions de nation. 1/ nation subjective : Appartiennent à une même nation tous les hommes d'une même race. (conception Allemande) 2/ nation subjective : volonté de vivre ensemble (conception plus française)
[19:25] <Melville> Langue nationale : Langue qui est la langue parlée d'une population, de naissance, et qui a obtenu, à l'intérieur d'un pays, le statut de langue officielle, par oppostition aux deux autres catégories, langue régionale et langue anationale
[19:25] <malik> Ok mais appliqué à ta réflexion...
[19:26] <Melville> Langue régionale : Langue qui est parlée d'une population, de naissance, n'ayant pas obtenu, à l'intérieur d'un pays, le statut de langue officielle
[19:27] <Melville> Langue anationale : Langue qui n'est parlée d'aucune population, qu'un groupe hétérogène s'est donnée comme langue de communication. Il n'y a pas de distinction entre officielle et non-officielle.
[19:28] <malik> et donc tu choisirais quel bilinguisme pour les traductions françaises ?
[19:29] <|Clement|> au fait, ça vous dit de parler du sujet de ce soir : "Peut-on prouver la liberté" ? ou vous préférez continuer sur le débat " Faut-il une langue universelle ?" (qui aurait dû avoir lieu le 28 octobre) ?
[19:29] <Melville> Pour n'importe quelle langue, l'espéranto. Sa simplicité est telle, que pour rendre n'importe quelle texte disponible à peu de frais pour tout le monde, suffirait de la traduire en cette langue. Elle peut aussi servir de langue pont.
[19:30] <malik> je suis désolé mais je dois vous laisser. On pourrait reprendre ça un autre soir ?
[19:30] <Melville> Ouais.
[19:30] <Melville> Mais je vais continuer le débat avec |Clement|, si il veut bien.
[19:31] <|Clement|> Melville : c'est un mythe que tu dis là... l'espéranto n'existe pas vraiment, et il ne peut en aucun cas servir de langue pont.
[19:31] <malik> je vais jeter un oeil sur le texte de Piron
[19:31] <|Clement|> la traduction est indéterminée !!! C'est la grande thèse de Quine
[19:31] <|Clement|> il faut lire le Mot et la Chose de Quine
[19:32] <Melville> |Clement| : Si l'espéranto n'existe pas vraiment, explique-moi pourquoi il existe un tas de sites web sur internet, un canal #esperanto très actif, des associations à travers le monde, des centaines de publications et pourquoi alors il ne se passe une journée, depuis 1985, où il n'y a pas de rencontre en espéranto, à travaers le globe?
[19:33] <|Clement|> la réponse est : je parle encore français et je ne connais personne qui parle espéranto
[19:33] <Melville> Et bien maintenant si : Moi :)
[19:34] <|Clement|> héhé :)
[19:34] <|Clement|> enchanté
[19:34] <|Clement|> mais, cela dit, je trouve l'idée d'une langue universelle absoluement indispensable (au moins à long terme, pour le développement d'internet)
[19:34] <Melville> Koran Saluton! (En espéranto, c'est une salutation polie)
[19:35] <Melville> |Clement| : Je t'invite alors d'aller voir ce site : http://panorama.ovh.org/
[19:36] <Melville> Ce panorama, c'est celui de l'espéranto. À l'intérieur de ce site, il y a une liste non exaustive des associations d'espérantophones à travers la France.
[19:37] <|Clement|> merci pour l'url, je regarderais ça
[19:38] <Melville> :)
[19:38] <Melville> Il y en a plusieurs... Héhé
[19:39] <|Clement|> je pense vraiment qu'il est fondamental que un jour, tous les hommes puissent communiquer sans l'obstacle de la diversité des langues
[19:41] *** malik has quit IRC (Ping timeout)
[19:41] <Melville> Héhé, l'espéranto est déjà là. En fait, en Chine (oui oui), là où ils ont une excellente histoire en communication interculturelle (On ne parle pas la même langue à travers la Chine des Hans), l'espéranto est supporté par le gouvernement, officiellement.
[19:42] <|Clement|> et, c'est vraiment simple à apprendre ?
[19:43] <Melville> Mais si, j'en ai appris les bases après un mois. Et après un an (6 ou 7, en anglais), j'ai pu parlé comme une langue maternelle l'espéranto.
[19:43] <|Clement|> comment vois-tu l'avenir de l'espéranto ?
[19:44] <|Clement|> mais, le fait, de ne pas le parler, oralement, est-ce que cela ne te le fait pas oublier ?
[19:44] <Melville> L'avenir, ça dépend. En fait, si l'angloaméricanocentrisme grandit, l'avenir est peu brillant, ni pour l'espéranto, ni pour les autres langues autres que l'anglais..
[19:44] <|Clement|> je vois
[19:44] <Melville> |Clement| : Non, car oralement, c'est la même chose qu'écrit. Au lieu de lire les lettres, tu les entends :)
[19:45] <Melville> Si on devient plus humaniste, mais à un tel ponit que l'on refuse une langue créée pour communiquer, le monde est pas mieux que mort.
[19:45] <|Clement|> trop bien ! ... mais, bon, il n'empêche que tu ne parles pas espéranto à ta boulangère, donc, si tu ne le pratiques pas, je pense que c'est comme toutes les langues, tu dois perdre un petit peu
[19:46] <Melville> Il faut un équilibre.
[19:47] <Melville> |Clement| : Héhé, si je ne le parle pas à ma bloulangère (ou chez moi, mon épicier comme nous disons), c'est que ce n'est pas utile. Nous connaissons tous deux notre langue maternelle commune, pourquoi parler espéranto.
[19:47] <|Clement|> bien sûr
[19:47] <|Clement|> donc
[19:48] <|Clement|> l'espérando, serait une langue pour communiquer, intellectuellement
[19:48] <Melville> L'espéranto, et ça, les gens ont de la misère à le concevoir : C'est que l'espéranto n'est pas là pour remplacer, il est là pour la communication interculturelle.
[19:48] <|Clement|> c'est à dire, par exemple, pour les scientifiques ou les philosophes
[19:48] <Melville> Oui, entre des groupes culturelles différents.
[19:48] <Melville> Non, pour tous, toi et moi.
[19:49] <Melville> L'espéranto est là si je veux parler avec mon ami brésilien ou argentin.
[19:49] <Melville> Ce n'est pas réservé, comme l'anglais, à ceux qui prennent 10 ans pour l'étudier.
[19:49] <|Clement|> en fait, ça m'a l'air très bien tout ça, mais une question subsiste : comment convaincre les gens d'apprendre l'espéranto ?
[19:50] <Melville> |Clement| : Ça, un vieil adage espérantiste explique bien la chose : Sxangxu vian koron antaux la aliulajn. (Change ton coeur, avant celui des autres)
[19:50] <|Clement|> il faudrait imposer cet enseignement dans toutes les écoles du monde
[19:50] <Melville> Si pour toi, c'est bien, initie toi. Et après ça, mets toi à convaincre :)
[19:50] <|Clement|> je ne pense pas que cet adage suffise
[19:51] <|Clement|> non, pour que ça marche, il faut des plus gros moyens
[19:51] <Melville> |Clement| : C'est chez soi que l'on commence. Et si chacun chez soi ce donne la peine, c'est partout que ce sera...
[19:52] <Melville> |Clement| : Bah propose :), la pétition a déjà été faite (près de 80 millions de personnes, soit en associations, soit en individu (2 millions de signatures individuelles), a été accomplit auparavant, pour être destiné à l'ONU.
[19:53] <|Clement|> bien sûr, mais si, en faisant des études (comme moi), même à un très haut niveau (bientôt comme moi), tu n'entends jamais personne parler l'espéranto, pourquoi est-ce que je m'y mettrait ?
[19:54] <|Clement|> l'éducation me parrait être une solution. Qu'est-ce que tu en penses ? (qu'il faudrait imposer cet enseignement dans toutes les écoles du monde)
[19:54] <Melville> Héhé : Tu devrais lire l'allégorie et la comparaison que j'ai fait : C'est David(Espéranto, 2 millions d'espérantophones) contre Goliath(Anglais, 500 milions d'anglophones de naissance)
[19:55] <Melville> |Clement| : Il faudrait déjà l'offrir chez soit.
[19:55] <Melville> Moi, je suis prêt à le faire au Québec chez moi.
[19:55] <|Clement|> moi aussi, en France :)
[19:56] <|Clement|> mais je ne pense pas que cela puisse marcher sans des mesures gouvernementales
[19:56] <Melville> Et, bien commençons déjà là
[19:56] <|Clement|> (marcher à grande échelle)
[19:57] <Melville> Imagine toi donc que le parlement européen en parle activement : Avec l'admission de 13 autres nations et quasiment autant de langue, le problème devient grave.
[19:57] <Melville> Le 1/6 des députés (ce qui est déjà beaucoup) sont en faveur de l'espéranto...
[19:57] <|Clement|> oui et non. Parce que si c'est pour ne pouvoir parler qu'à 2 millions de personnes sur 6 milliards, c'est pas terrible. Autant apprendre l'anglais, meme si c'est plus dur, au moins ça permet de parler à 500 millions de personnes (tout ça, potentiellement, bien sûr)
[19:58] <|Clement|> pourquoi "le problème devient grave." ?
[19:58] <Melville> Héhé : Mais l'espéranto est beaucoup plus enrichissant : Les 500 millions d'anglophones, sont anglophones, alors que les 2 millions d'espérantophones peuvent parlé le mongol comme langue...
[19:58] <|Clement|> pourquoi ils pourraient parler d'autres langues ?
[19:59] <Melville> |Clement| : Imagine toi traduire des centaines de textes en près de 20 langues, et peut être plus...
[19:59] <|Clement|> tu voulais dire grave dans le sens : qui pèse, qui a du poids ?
[19:59] <Melville> Oui...
[20:00] <|Clement|> ok (c'est un sens vieilli en français)
[20:00] <Melville> Imagine toi la lourdeur de l'administration, le coût de cette égalité
[20:00] <Melville> (Pas au Québec :))
[20:00] <|Clement|> et alors, que tous les humains puissent se comprendrent directement, cela n'a absolument aucun prix !!
[20:01] <Melville> Héhé : L'espéranto offre ça ;)
[20:01] <Melville> À moindre coût.
[20:01] <|Clement|> oui, il manque juste l'éducation (je maintient ! )
[20:02] <Melville> Et, même si ça n'a aucun prix, serait tu prêt à verser des milliards dans la traduction, au lieu que ces milliards puisse servir à guérir des gens, ou produire de la nourriture?
[20:02] <|Clement|> bien sûr
[20:02] <Melville> Tu serais prêt à faire mourir des gens?
-petite coupure : 3 répliques-
[20:03] <|Clement|> le but de l'humanité, ce n'est pas de peupler le plus vite possible toute la planète
[20:03] <|Clement|> là, tu vas sur un autre registre : la pitié
[20:03] <Melville> Je considère bien sûr qu'une partie de ces milliards irait à l'apprentissage de l'espéranto.
[20:04] <Melville> |Clement| : C'est un être humain comme toi voyons. L'espéranto c'est l'égalité et l'espoir. Et si c'est l'égalité, c'est partout...
[20:04] <|Clement|> je sais, je suis volontairement primaire et bas, parce que ce problème de la faim, même si on arrivait à le résoudre, cela nous poserait encore bien d'autres problèmes
[20:05] <Melville> Si tu n'es pas prêt à donner les mêmes chances aux autres, oublies l'espéranto, car l'espéranto est une partie de ces chances données...
[20:05] <|Clement|> on mélange un peu tout, là.
[20:05] <|Clement|> il ne faut pas confondre le problème d'une langue universelle et de la faim dans le monde
[20:05] <|Clement|> ce sont deux problèmes somme toute, très éloignés
[20:05] <Melville> |Clement| : Héhé, réglé e problème de la faim en Europe et en Amérique a inversé la tendance des naissances : Le taux de natalité est devenu à son plus bas.
[20:06] <|Clement|> vraiment ? ! comment ça se fait ,
[20:06] <|Clement|> ?
[20:07] <Melville> Le simple fait que tout est devenu plus facile, a apporté une tendance à moins vouloir élevé des enfants : La femme au travail est arrivée aussi... C'est un cercle invicieux, à ton sens...
[20:08] <Melville> Donné à l'espéranto ce travail : D'éduquer, d'enlever la faim, et donner une chance égale, va provoquer un peu les mêmes effets.
[20:08] <Melville> Un exemple est le Japon : Ils vivent le même problème que nous, même en étant une culture très différente : Sa ressemblance avec nous : La connaissance.
[20:09] <|Clement|> soit, les choses ne sont pas aussi simple que j'ai voulu le faire croire.
[20:09] <|Clement|> je ne pense pas que ce soit le role de l'espéranto d'enlever la faim, comme tu dis
[20:10] <Melville> Bah, c'est un effet de l'économie
[20:10] <|Clement|> il doit d'abord se limiter à un but déjà énorme : permettre à toutes les cultures de communiquer entre elles
[20:10] <Melville> On économise de l'argent, pour le mettre dans la nourriture.
[20:11] <Melville> Bah oui, mais comme toute solution, il y a des conséquences, quelques fois, fortes heureuses.
[20:11] <|Clement|> donc, laissons de côté le problème de la faim. Peut-être, que par effet de rétro-action, qu'une fois que l'espéranto sera développé, alors la faim dans le monde baissera, mais s'il se donne comme but de tout faire en même temps, il n'arrivera à rien
[20:12] <|Clement|> on est bien d'accord :)
[20:12] <Melville> Oui! Jes (En espéranto)
[20:13] <|Clement|> le fuseau horaire du Québec, c'est GMT + ou - combien ?
[20:15] <Melville> GMT - 5
[20:15] <Melville> Il me semble
[20:15] <|Clement|> ok
[20:15] <Melville> Il est 14h20 chez moi
[20:15] <|Clement|> donc, pour vous le débat est à 12h
[20:16] <|Clement|> c'est bien cela
[20:16] <Melville> Oui, c'est ça.
[20:16] <Melville> :)
[20:17] <Melville> Le problème, c'est qu'à midi, les gens sont soit à l'école, soit au bureau, rarement chez eux.
[20:18] <|Clement|> c'est vrai. Mais j'ai choisi l'horaire pour la France :-/ je ne peux pas satisfaire tout le monde
[20:19] *** |Clement| sets mode: +o Melville
[20:19] <Melville> Héhé, je sais :)
[20:20] <|Clement|> sinon, tu penses quoi du site ?
[20:20] <|Clement|> (philosophons.com)
[20:22] <Melville> Je regarde
[20:22] <Melville> Il faudrait qe tu inclus l'heure de 12h pour les Québécois, comme moi :)
[20:22] <|Clement|> oui c'est pour ça que je te demandais :)
[20:27] <Melville> Héhé :)
[20:28] <Melville> Je regarde la liste des philosophes sur la banderole... Vous auriez pu mettre une mention toute spéciale pour Simone de Beaurevoir, premièrE philosophe...
[20:29] <|Clement|> hmmm... oui, très juste, il manque aussi Harendt
[20:29] <Melville> Héhé
[20:30] <Melville> C'est que c'est bien la philosophe que j'ai étudié le plus, après Socrate. Alors:)
[20:31] <|Clement|> c'est sûr. il manque qui d'autre d'important selon toi ?
[20:31] <Melville> J'aime bien ces mises en relations, on va bien toute la lignée. Il faudrait bien, un jour, inscrire la seconde lignée philosophique, la chinoise, qui elle, est partie sur une autre lancée :)
[20:31] <|Clement|> j'avoue ne pas trop connaître !
[20:31] <Melville> J'ai bien vu ceux que j'ai étudié. Sauf Simone :)
[20:32] <|Clement|> ok Simone, avec ceci ?
[20:32] <|Clement|> ;)
[20:33] <Melville> Et une catégorie de philosophes : Les internationalistes.
[20:34] <|Clement|> et je met "Melville" dedans ? ;)
[20:35] <Melville> Haha, non, mais les deux internationalistes célèbres... Attends que je retrouve leurs noms : Il y a un allemand et un polonais.
[20:37] <Melville> Schleyer(AL) et Zamenhof(PO)
[20:37] <|Clement|> tu as leurs dates aussi, stp ?
[20:38] <Melville> Je crois que pour Zamenhof, c'est facile, mais Schleyer
[20:41] <|Clement|> 1859-1917 pour Zamenhof
[20:43] <Melville> Très possible
[20:43] <Melville> C'est même ça...
[20:43] <|Clement|> :)
[20:43] <Melville> Il est mort, après le premier congrès.
[20:44] <Melville> Mais pour Schleyer, je ne pourrais pas retrouver...
[20:46] <|Clement|> regarde ce que dit l'encyclopédie universalis sur l'espéranto : "On est forcé de constater que l’esperanto se propose sur la base d’une communauté spirituelle, sans assises politico-économiques. Le succès de son entreprise en est rendu d’autant plus improbable.
[20:46] <Melville> Ouf :)
[20:47] <Melville> A-t-elle avancé des preuves sur ce qu'elle dit?
[20:47] <|Clement|> c'est un peu ce que je disais : pour que ça marche, il faut que le ministre de l'éducation s'en mêle
[20:47] <Melville> 1912, mort de Schleyer (Zamenhof et Schleyer sont des contemporains, je le savais)
[20:47] <|Clement|> non... c'est vrai que c'est un peu rapide comme conclusion.
[20:51] <Melville> 1831-1912 (Dates de Schleyer)
[20:51] <|Clement|> cool
[20:52] <Melville> Héhé
[20:52] <|Clement|> mais, est-ce que ce sont des philosophes à proprement parler ?
[20:52] <Melville> Bah, Il ne sont que des philosophes dans le sens qu'ils ont appliqués ce qu'ils savaient
[20:53] <Melville> Ils ont cependant été dans les débuts du courant de l'internationalisme, et même, dans une extrème limite, du courant de pensée anationaliste
[20:54] <|Clement|> ok
[20:54] <|Clement|> je vais devoir y aller. IL faut que je mange
[20:54] <Melville> Il ont été, en quelque sortem les fondateurs de la pensée.
[20:54] <Melville> Ok, bon souper!
[20:55] <|Clement|> merci :)
[20:55] <|Clement|> en tous cas, ça m'a fait plaisir de faire un peu plus connaissance
[20:55] <|Clement|> bonne après-midi, et à dimanche prochain !
[20:55] <|Clement|> bye
[20:56] <Melville> À dimanche prochain.
[20:56] *** Disconnected
Session Close: Sun Dec 30 20:56:16 2001