La liberté implique-t-elle l'obligation de contrainte ?

 

Je vous livre ici le contenu du débat qui a eu lieu le 24 septembre 2003 à 17h. Si vous avez participé au débat, et que vous avez dit des choses dont le contenu peut être indiscret ou gênant, signalez-le moi, je les supprimerais. (webmaster@philosophons.com)



[16:00] * |Clement| changes topic to ' Débat de www.philosophons.com : La liberté implique-t-elle l'obligation de contrainte ? Débat du 24/09 à 17h00 gmt+1'
[16:47] * najwa has joined #philosophons
[16:48] <|Clement|> bonjour
[16:48] <najwa> slt
[16:48] <|Clement|> Tu viens pour le débat ?
[16:50] <najwa> oui je sui la pour le débat
[16:50] <najwa> é toi
[16:50] <|Clement|> oui, moi aussi
[16:50] <|Clement|> tu as ce sujet à traiter ?
[16:50] <|Clement|> "La liberté implique-t-elle l'obligation de contrainte ? "
[16:51] <najwa> oui é t ki
[16:51] <najwa> c moi ki a lancé le sujet
[16:51] <|Clement|> je suis le webmaster du site philosophons.com
[16:51] <|Clement|> ok, tu es la bienvenue
[16:51] <najwa> a ok
[16:51] <najwa> jte remerci
[16:51] <|Clement|> de rien, c'est normal
[16:52] <|Clement|> tu veux qu'on attende 17h pile pour commencer, au cas où il y a d'autres intervenants qui arrivent ...
[16:52] <najwa> tu vas débattre oci?
[16:52] <|Clement|> C'est ta première dissertation ?
[16:52] <|Clement|> Oui, bien sûr...
[16:52] <najwa> OUI ma premier
[16:53] <najwa> oui on atten 17h
[...]
[16:53] <|Clement|> est-ce que tu es allée jeter un oeil sur les pages de méthodes, pour voir comment on s'y prend, à peu près ?
[...]
[16:54] <najwa> oui g vu un pe la méthodologie
[16:54] <najwa> mai sans me di rien
[16:54] <|Clement|> c'est sûr, c'est assez abstrait
[16:54] <najwa> oui
[16:55] <najwa> ta fé d étude de philo?
[16:55] <|Clement|> tu es allée chercher les mots du sujet dans le dictionnaire ?
[16:55] <|Clement|> Je fais toujours des études de philo, oui
[16:55] <najwa> A OK C COOL
[16:55] <najwa> t'm b1 sa
[16:55] <|Clement|> :) oui
[16:55] <najwa> sa te dérange pa si j'écri texto?
[16:56] <|Clement|> non, pas plus que ça, je préfère que tu écrives comme ça et que tu ailles vite, c'est plus agréable.
[16:56] <najwa> OK MERCI
[16:56] <|Clement|> donc, es tu allée chercher les mots du sujet dans le dictionnaire ?
[16:57] <najwa> non
[16:57] <najwa> kel dico
[16:57] <|Clement|> un robert, tout simplement
[16:57] <najwa> je coné pa tro le site
[16:57] <najwa> c une découverte
[16:57] <|Clement|> non, non, un vrai dictionnaire
[16:57] <najwa> ok
[16:57] <najwa> excuse lol
[16:57] <|Clement|> tu le trouves comment le site ?
[16:57] <|Clement|> you're welcome :)
[16:57] <najwa> il é pa mal
[16:58] <najwa> mai g pa tou vu
[16:58] <|Clement|> donc, as-tu un dictionnaire français chez toi ?
[16:59] <najwa> oui
[16:59] <|Clement|> parfait, il faut que tu ailles y chercher les mots : liberté, obligation, impliquer, et contrainte
[16:59] <|Clement|> C'est le minimum
[16:59] <najwa> a oui
[16:59] <najwa> ok
[17:00] <|Clement|> http://philosophons.free.fr/corriges/methode/tableau_vierge.pdf
[17:00] <najwa> javé di a d ga de ma class de venir o déba
[17:01] <|Clement|> Tu as une imprimante chez toi ?
[17:01] <|Clement|> c'est bien, il faut faire de la pub :)
[17:01] <najwa> oui
[17:01] <najwa> lol
[17:01] <|Clement|> le mieux, pour commencer, ce serait que tu imprimes le fichier suivant : http://philosophons.free.fr/corriges/methode/tableau_vierge.pdf
[17:02] <|Clement|> il fait une page, et c'est un tableau à remplir de définitions
[17:02] <najwa> ok
[17:02] <najwa> je v limprimé
[17:02] <|Clement|> il te permettra ensuite de voir les différentes connexions entre les mots du sujet.
[17:02] <|Clement|> ok.
[17:04] <|Clement|> http://philosophons.free.fr/corriges/methode/tableau_exemple.htm <--- exemple
[17:04] * philosopheman has joined #philosophons
[17:05] <|Clement|> bonjour philosopheman ! :)
[17:05] <philosopheman> slt
[17:05] <philosopheman> c greg yen a ki me connaisse?
[17:05] <philosopheman> bonjour a vous tous
[17:05] * najwa has joined #philosophons
[17:05] <|Clement|> re najwa
[17:06] <najwa> désolé
[17:06] <|Clement|> najwa : y'a Greg qui est là ...
[17:06] <najwa> problem de conexion
[17:06] <najwa> oui je lé vu
[17:06] <najwa> gregori
[17:06] <|Clement|> on va pouvoir commencer sérieusement alors.
[17:06] <najwa> c t pa tro dur tu voi
[17:06] <najwa> ok
[17:06] <philosopheman> lol ouais
[17:06] <philosopheman> c di genre de msn
[17:07] <najwa> si tu ve greg
[17:07] <|Clement|> Personnellement, je trouve votre sujet plutôt dur pour un premier sujet
[17:07] <|Clement|> "La liberté implique-t-elle l'obligation de contrainte ? "
[17:07] <najwa> oui c notre prof
[17:08] <|Clement|> Comment vous comprenez l'expression "l'obligation de contrainte" ?
[17:08] <najwa> jespér ke kan tu sora prof tu fera pa de mem avc t élév
[17:08] <najwa> lol
[17:08] <|Clement|> Je ne vois pas trop ce que ça peut vouloir dire
[17:08] <philosopheman> clment tu est prof?
[17:08] <|Clement|> non, je suis étudiant en philosophie
[17:08] <najwa> obligation d'obstacle
[17:08] <philosopheman> ah trs bien
[17:09] <|Clement|> c'est-à-dire l'obligation d'avoir des contraintes
[17:09] <najwa> des lois
[17:09] <najwa> par exemple
[17:09] <|Clement|> oui, c'est juste
[17:10] <najwa> les morales
[17:10] <|Clement|> Quels auteurs avez-vous étudiés ?
[17:10] <najwa> aucun
[17:10] <najwa> encore
[17:10] <|Clement|> Nous pourrions sûrement utiliser des éléments du cours ...
[17:10] <|Clement|> !!
[17:10] <|Clement|> aucun ?
[17:10] <najwa> il ns a parlé de kant
[17:10] <najwa> vaguemen
[17:10] <philosopheman> il a parlé de kant
[17:10] <|Clement|> il a dit de quel texte ?
[17:10] <philosopheman> de socrate
[17:10] <najwa> je c +
[17:11] <najwa> c t tré vague
[17:11] <philosopheman> et de son maitre ou de son disciple je c plus
[17:11] <|Clement|> Platon, sans doute
[17:11] <najwa> oui
[17:11] <najwa> je croi
[17:11] <najwa> calliclés
[17:11] * Christelle has joined #philosophons
[17:12] <|Clement|> bonjour Christelle
[17:12] <philosopheman> non calliclè
[17:12] <philosopheman> calliclès est un personnage
[17:12] <philosopheman> bonjour christelle
[17:12] <najwa> salut christelle
[17:12] <najwa> ou orélie?
[17:12] <najwa> C TOI?
[17:12] * Christelle is now known as Anonyme4410259
[17:13] <|Clement|> christelle : ton pseudo est déjà pris, c'est pour cela qu'il a changé
[17:13] <|Clement|> christelle : tu peux taper /nick nouveaupseudo pour changer de nom
[17:13] <najwa> c toi oréli?
[17:13] <Anonyme4410259> non
[17:13] <najwa> OK
[17:13] * Anonyme4410259 has quit IRC (Client exited)
[17:14] <|Clement|> est-ce que vous avez déjà réfléchis au sujet ? Si oui, qu'est-ce que vous en pensez ?
[17:14] <najwa> oui
[17:14] <philosopheman> euhhh
[17:14] <najwa> car sans contrainte
[17:14] <najwa> ya pa notion de liberté
[17:14] * Greg has joined #philosophons
[17:14] <|Clement|> "La liberté implique-t-elle l'obligation de contrainte ? "
[17:15] * Greg is now known as Anonyme4410264
[17:15] <najwa> kestu fé grégori
[17:15] <philosopheman> j'essai de réfléchir a la question
[17:15] <|Clement|> najwa : il y a du vrai dans ce que tu dis, mais il faut le défendre. La liberté n'est-elle pas au premier abord l'abscence de contraintes ?
[17:15] <philosopheman> et puis g dotre contacts
[17:16] <najwa> ok
[17:16] <najwa> oui exact etre libre o 1er degrés c fair ce ke lon ve kom disé calliclés
[17:17] <najwa> dépassé les limite
[17:17] <najwa> c sa
[17:17] <philosopheman> ce ke lon veut sans contraintes dobstacles
[17:17] <|Clement|> le verbe "impliquer" est un terme logique. La question est donc en partie de savoir s'il y a un lien logique entre liberté et obligation de contrainte
[17:18] * Anonyme4410264 has quit IRC (Client exited)
[17:18] <najwa> oui
[17:18] <|Clement|> hmmm... il y a un passage dans les Méditations Métaphysiques de Descartes, qui dit que le plus haut degré de la liberté, c'est de faire ce qu'on s'est imposé soi-même.
[17:19] <najwa> c a dir
[17:19] <|Clement|> il faut analyser l'expression obligation de contrainte. Qui faut-il obliger ? Qui faut-il contraindre, pourquoi, au nom de quoi ?
[17:20] <|Clement|> c'est à dire, quand tu t'imposes des projets par exemple, dans la mesure où c'est toi qui les décide au départ, c'est un grand degré de liberté
[17:20] <|Clement|> mais je suis conscient que c'est un peu approximatif ce que je dis. Il faudrait retrouver le passage des méditations métaphysiques.
[17:21] <najwa> ok
[17:21] <philosopheman> oui mais la société impose des contraintes sans ke l'on s'en rende compte
[17:21] <|Clement|> greg : sauf si on réfléchis un peu :)
[17:22] <najwa> en réfléchissant un pe on é libre a un certain degré sans etre libre
[17:23] <najwa> c répétition mai je trouve pa les mo
[17:23] <philosopheman> bien sur mais il y a toujours un quelque chose ki nous oblige a faire quelque chose contre notre grès meme si ca ne nous gène pas plus que ca
[17:23] <|Clement|> najwa : d'où l'intérêt de chercher des définitions dans le dictionnaire; cela te donne déjà un champ lexical sur le sujet, des concepts que tu pourras comparer et manier
[17:23] <philosopheman> par exemple on ne viendra pas en costume cravate au lycée car tout les élèves se moqueraient de nous
[17:24] <najwa> exact
[17:24] <najwa> lol
[17:24] <najwa> greg
[17:25] <najwa> depui notre naissance on ns a imposé d régle a respecté
[17:25] <philosopheman> bien sur
[17:25] <|Clement|> déf de contrainte : "entrave à la liberté d'action. Violence exercée contre quelqu'un"
[17:26] <|Clement|> J'attire votre attention sur le fait que la contrainte est une "entrave à la liberté"
[17:27] <najwa> oui
[17:27] <philosopheman> avec opposition a un obstacle
[17:27] <|Clement|> C'est là toute la difficulté du sujet : faire "tenir ensemble" le concept de liberté,et de contrainte
[17:27] <najwa> il fai obstacle a la liberté
[17:28] <najwa> pour le oui ?
[17:28] <|Clement|> najwa : tu n'est absolument pas obligée de faire un plan "oui, non, merde"
[17:29] <najwa> a ok je savé pa
[17:29] <|Clement|> l'essentiel est que tu manifestes une progression dans ton analyse et dans tes réflexions
[17:29] <najwa> é je fai komen
[17:30] <|Clement|> mais disons que d'essayer de voir ce que l'on peut dire "pour" et ensuite "contre" permet d'avoir un panel large de réflexion, et donc ne pas faire trop de hors sujet
[17:30] <philosopheman> c le plan ke nous a imposé le prof
[17:30] <|Clement|> A votre avis, faut-il commencer par dire que oui, liberté -> obligation de contrainte ?
[17:31] <najwa> ba c se ke je pensé
[17:31] <najwa> je me trompe
[17:31] <|Clement|> grec : c'est vrai que le plan dialectique (oui, non merde) est souvent fécond, mais je voulais juste souligner qu'il n'y a pas que celui-là.
[17:31] <philosopheman> ah ok
[17:32] <philosopheman> tres bien
[17:32] <najwa> ok
[17:32] <philosopheman> lequel vous nous conseillerai ??
[17:32] <|Clement|> je ne sais pas encore, je n'ai pas encore assez analysé le sujet
[17:33] <najwa> alor on en été ou?
[17:34] <|Clement|> najwa : sinon, pourquoi veux-tu commencer par le "oui" ? (il faut toujours commencer par le plus évident). Est-ce que tu trouve vraiment naturel d'assimiler la liberté à la contrainte ?
[17:35] <philosopheman> ben non
[17:35] <philosopheman> c débile ou on est libre ou on est pas libre
[17:36] <|Clement|> obligation : "lien de droit en vertu duquel une personne peut être contrainte de donner, de faire ou de ne pas faire quelque chose."
[17:36] <|Clement|> grec : très juste !!
[17:36] <|Clement|> oups, greg :)
[17:36] <philosopheman> dsl
[17:36] <|Clement|> le grec, c'est Socrate ;)
[17:36] <philosopheman> pas grave
[17:37] <|Clement|> oui, tout à fait, tu as raison, ça me paraît plus naturel de définir dans un premier temps la liberté comme l'abscence de contrainte, non ?
[17:37] * najwa has quit IRC (Ping timeout)
[17:38] <|Clement|> najwa a des problèmes de connexion
[17:39] * najwa has joined #philosophons
[17:39] <|Clement|> re
[17:39] <najwa> dsl
[17:39] <philosopheman> re
[17:39] <|Clement|> <|Clement|> oui, tout à fait, tu as raison, ça me paraît plus naturel de définir dans un premier temps la liberté comme l'abscence de contrainte, non ?
[17:39] <|Clement|> (ma dernière réplique)
[...]
[17:43] <philosopheman> on disai ke soit on est pas libre soit on libre
[17:44] <najwa> oui
[17:44] <|Clement|> donc, najwa Greg et moi pensions que c'est plus naturel de définir dans un premier temps la liberté comme l'abscence de contrainte, qu'est-ce que tu en penses ?
[17:44] <philosopheman> mais javais dit aussi ke il y a des choses ki nous fons faire des actions ke inconsciemment on est obligé de faire
[17:44] <najwa> oui je sui d'acor
[17:46] <najwa> on est libre de penser se kon ve
[17:46] <najwa> croire en nimùporte kel religion
[17:46] <najwa> ya rien ki ns empéch
[17:47] <|Clement|> je viens de voir quelque chose d'intéressant dans le dictionnaire. C'est que impliquer peut avoir la signification suivante : "Comporter de façon implicite"
[17:48] <najwa> je voi pa le raprochement
[17:48] <philosopheman> bien sur
[17:49] <najwa> koi?
[17:49] <philosopheman> il ya telle ou telle circonstance ki nous fait nous comporter différemment
[17:49] <|Clement|> A mon avis, il est possible de démarrer le sujet en s'étonnant de la question, en disant que la liberté paraît difficilement conciliable avec l'obligation de contrainte. Et puis, ensuite, pour une deuxième partie (à utiliser comme transition) remarquer que impliquer peut vouloir dire "Comporter de façon implicite". Et donc se demander à ce moment (II) si la vraie liberté ne devrait pas avoir quelque part un minimum de contraintes.
[17:49] <philosopheman> et donc la circonstance dite nous rend esclave de la situation
[17:50] <|Clement|> au fait, najwa, pour remplir le tableau que tu vas imprimer, voici un exemple : http://philosophons.free.fr/corriges/methode/tableau_exemple.htm
[17:52] <najwa> O FAIT redonne moi le lien du tablo
[17:52] <najwa> pour limprimé
[17:53] <|Clement|> ok, Grec, c'est un tableau à remplir qui permet de bien débuter une dissertation : http://philosophons.free.fr/corriges/methode/tableau_vierge.pdf
[17:54] <philosopheman> greg lol
[17:54] <philosopheman> pas grec
[17:54] <|Clement|> aïe, je ne vais pas y arriver :)
[17:54] <|Clement|> dsl
[17:54] <najwa> lol
[17:55] <|Clement|> par exemple, le contraire d'impliquer, c'est exclure
[17:56] <|Clement|> Et remarquons que le sujet a toujours un sens si on pose : La liberté exclu-t-elle l'obligation de contrainte ?
[17:57] <|Clement|> La première partie que je proposais était donc d'aller dans ce sens : la liberté semble exclure l'obligation de contrainte.
[17:57] <najwa> oui
[17:57] <|Clement|> liberté s'oppose tout autant à obligation, qu'à contrainte
[17:58] <philosopheman> mais la liberté implique des obligation aussi non?
[17:58] <|Clement|> exemples (Robert) : orcer, obliger (qqn) à agir contre sa volonté. Décidez librement, je ne veux pas vous contraindre. Contraindre qqn avec brutalité. - Brusquer, violenter. Contraindre qqn par le chantage, le dol, la menace.
[17:59] <|Clement|> (le premier mot est forcer)
[17:59] <|Clement|> c'est dans la définition de contraindre
[17:59] <|Clement|> greg : oui, tout à fait !
[17:59] <|Clement|> pour vivre librement dans une société, il faut faire des sacrifices personnels
[18:00] <|Clement|> tu es déjà à un niveau de réflexion plus haut
[18:00] <najwa> sa sera la 2em parti greg
[18:00] <|Clement|> ou même la troisième
[18:00] <najwa> mai kel argument peut on choisir pour la 1er parti?
[18:01] <|Clement|> najaw : un enfant qui veut faire ce qu'il veut, quand il veut.
[18:01] <|Clement|> L'exemple de l'enfant et de l'éducation me paraissent intéressants pour traiter le sujet
[18:02] <najwa> ok j
[18:03] <najwa> je voi
[18:03] <|Clement|> car il est possible de le réexaminer à différents niveaux de réflexions. Par exemple, au début, un enfant a envie de faire ce qu'il veut, quand il veut, il n'aime pas les contraintes. Mais, plus tard, il s'apercevra que ces contraintes étaient justes et lui ont permis au contraire de s'épanouir, car ces contraintes étaient fondamentales pour une bonne éducation
[18:03] <|Clement|> Et donc, la vision de la liberté est différente aussi à chaque niveau
[18:04] <philosopheman> ah c bien ca
[18:06] * najwa has quit IRC (Ping timeout)
[18:07] <|Clement|> greg : et en fait les "actions ke inconsciemment on est obligé de faire" ce sont justement les actions qui résultent de notre éducation, de ce que nous avons appris avec nos parents ou en société.
[18:09] <|Clement|> lo ?
[18:11] <philosopheman> bien sur c ce ke je disais
[18:11] <philosopheman> excuse moi
[18:11] <philosopheman> de ne pas tavoir répondu
[18:11] <|Clement|> pas grave
[18:11] <|Clement|> c'est à rendre pour quand ?
[18:11] <philosopheman> pour le 8 octobre
[18:12] <|Clement|> ça va, c'est bien que vous vous y preniez en avance
[18:12] <|Clement|> à mon avis, vous avez déjà quelques idées, quelques exemples. Il faudrait en fait maintenant voir un peu plus les philosophes, Kant par exemple
[18:12] <philosopheman> ben oui car en plus c'est nouveau pour moi
[18:13] <|Clement|> il faut bien commencer :)
[18:13] <philosopheman> oui
[18:13] <philosopheman> lire quelque livres kils ont écrits,
[18:13] <philosopheman> ?
[18:13] <|Clement|> en fait, dans une disserte, il faut essayer d'utiliser les arguments de philosophes POUR sa propre argumentation
[18:14] <philosopheman> ah tres bien
[18:14] <|Clement|> non, pas forcément des livres entiers, c'est trop dur
[18:14] <|Clement|> Juste les passages les plus connus, et qui parlent du sujet
[18:14] <|Clement|> donc, sur la liberté, la contrainte
[18:14] <|Clement|> dans des manuels de terminale, il suffit d'aller voir au chapitre liberté, repérer les textes, et les lire un petit peu
[18:14] <philosopheman> tres bien
[18:15] <philosopheman> ou dans les annales
[18:15] <|Clement|> oui, c'est très bien de consulter des annales corrigées, ça permet d'avoir des exemples entiers
[18:15] <|Clement|> Vous avez quoi comme manuel en philosophie ?
[18:16] <philosopheman> euh je c pas je ne lai pas encore
[18:16] <|Clement|> tu ne sais pas comment il s'appelle ?
[18:16] <philosopheman> non
[18:17] <|Clement|> et, comment ça se fait que tu ne l'aies pas encore ?? :)
[18:17] <|Clement|> sinon, tu as toujours la bibliothèque (ou le cdi)
[18:17] <philosopheman> oui
[18:17] <philosopheman> il ne lont pas encore recu
[18:18] <|Clement|> souvent, il y a des extraits de textes de philosophes, que tu peux citer et intégrer à ta disserte, ça lui donnera beaucoup de poids.
[18:19] <|Clement|> (il ne faut pas trop citer, mais un petit peu, les choses les plus importantes, et surtout beaucoup commenter ce que tu cites, en montrant que c'est une citation importante.
[18:19] <philosopheman> tres bien
[18:20] <|Clement|> voilà voilà ...
[18:21] <philosopheman> je vais y aller
[18:21] <|Clement|> ok, moi aussi
[18:21] * najwa has joined #philosophons
[18:21] <najwa> raté la moitié
[18:22] <|Clement|> je vais mettre notre débat sur le site d'ici peu.
[...]
[18:22] <najwa> vou en éte ou
[18:22] <najwa> ou?
[18:22] <philosopheman> ok tres bien

[18:22] <najwa> oui
[18:23] <|Clement|> ok, si tu veux je t'envoie ce qui s'est passé pdt ton abscence
[18:23] <najwa> oui je ve b1
[18:23] <najwa> merci
[18:23] <najwa> vs ete tjr a la 1er parti?
[18:24] <najwa> DI MOI CLEMEN c koi une transition?
[18:24] <|Clement|> c'est un passage dans ta dissertation qui permet de passer d'une partie à une autre, pour rendre fluide la lecture
[18:25] <|Clement|> ça fait une "transition" entre une partie et une autre
[18:25] <philosopheman> alors je te dit a bientot et merci pour tes conseils
[18:25] <|Clement|> en général, ça a la taille d'un paragraphe à peu près
[18:25] <najwa> tu par
[18:25] <najwa> greg
[18:25] <|Clement|> j'espère que vous aurez des bonnes notes :)
[18:26] <najwa> genre de conclu
[18:26] <|Clement|> (tenez moi au courant, éventuellement; et même, si vous voulez, je pourrai publier vos dissertes sur le site)
[18:26] <najwa> c koi ton email
[18:27] <|Clement|> webmaster@philosophons.com
[18:27] <najwa> OK
[18:28] <philosopheman> ok
[18:28] <|Clement|> ok
[18:28] <philosopheman> tchao tt le monde
[18:28] <|Clement|> bonne soirée
[18:28] <|Clement|> @+
[18:28] * philosopheman has quit IRC (Client exited)
[18:29] <|Clement|> Tu as d'autres questions, najwa ?
[18:29] <najwa> EU
[18:29] <najwa> NON
[18:29] <najwa> AL2 MERCI
[18:29] <|Clement|> :)
[18:29] <najwa> bonne soiré
[18:29] <|Clement|> à toi ausi
[18:29] <|Clement|> bon courage
[18:29] <najwa> merci bokou
[18:29] <najwa> c gentil
[18:30] <najwa> a la prochaine
[18:30] <|Clement|> @+
[18:30] * najwa has quit IRC (Broken pipe)
[18:30] * Disconnected
Session Close: Wed Sep 24 18:30:23 2003