La religion est-elle une invention de l'homme ?

 

Je vous livre ici le contenu du débat qui a eu lieu le 20 mai 2002 à 20h. Si vous avez participé au débat, et que vous avez dit des choses dont le contenu peut être indiscret ou gênant, signalez-le moi, je les supprimerais. (webmaster@philosophons.com)

[19:53] <Malik`> salut :))
[19:54] <Malik`> :(
[19:54] <Malik`> clement ?
[19:55] <Clement> salut !
[19:55] <Clement> comment vas-tu ?
[19:55] <Malik`> ha :)
[19:55] <Malik`> sa va
[19:55] <Clement> :)
[19:55] <Malik`> mais je ne suis pas le malik ke tu connais
[19:55] <Malik`> je suis celui ki ta envoyer l'email
[19:55] <Malik`> pour ce debat
[19:55] <Clement> ahh ok :)
[19:56] <Malik`> (ne te fit pas a mes fotes dortographes :)
[19:56] <Clement> pas de pb
[19:56] <Malik`> jecris vite sur le net
[19:56] <Malik`> sa implike bcp de fautes :)
[19:56] <Clement> moi aussi, mais c'est pas mal d'apprendre à écrire vite et bien
[19:57] <Malik`> mouais :p
[19:57] <Clement> alors, La religion est-elle une invention de l'homme ?
[19:57] <Malik`> ha :)
[19:57] <Malik`> jattendais ta reaction
[19:58] <Malik`> alors si tu veus une reponse attive je dirais oui,
[19:58] <Malik`> mais le faite est ke le but est de philosopher,
[19:58] <Malik`> alors je te demande sur kel axe Philosophike tu veus aborder ce sujet.
[19:59] <Malik`> tu nas pas lair tres interréssé par ce sujet ... peut etre ke tu la trop vu ?
[19:59] <Clement> sur celui de la religion, et de sa valeur, et je pense qu'on ne peut pas séparer la question d'une approche métaphysique, d'un besoin métaphysique
[20:00] <Clement> non, excuse moi, je fini un coup de fil (important) :-/
[20:00] <Malik`> oui le besoin metaphisyke explikerai cette "invention"
[20:00] <Malik`> une recherche didentité
[20:01] <Clement> surtout une recherche de réponses à des questions qui paraissent insolubles
[20:01] <Malik`> comme ?
[20:01] <Malik`> pkoi ?
[20:01] <Malik`> comment ?
[20:01] <Malik`> :)
[20:01] <Clement> les grecs n'avaient-ils pas des Dieux pour des phénomènes météorologiques ?
[20:01] <Malik`> petite kestion
[20:01] <Malik`> y croit tu ?
[20:01] <Clement> vas-y
[20:01] <Clement> hmmm...
[20:02] <Clement> non, pas dans la forme canonique
[20:02] <Clement> disons, que je suis un peu Déiste, mais pas Théiste en tous cas
[20:02] <Malik`> je fait se genre de sondage chez des gens ki me parraisse intelligent pour analiser si le faire dy croire vien de la stupidité :)
[20:02] <Clement> 2 secs stp
[20:02] <Malik`> ok
[20:04] <Clement> et alors, quel est le résultat de ton sondage ? :)
[20:04] <Malik`> beh... vu ta reponse jsuis un peu dessus
[20:05] <Clement> tu connais au moins la différence entre théiste et déiste ?
[20:05] <Malik`> non
[20:05] <Malik`> mais sa ne me parraissai pas indispensable
[20:05] <Clement> alors, ne juge pas trop vite
[20:05] <Malik`> vu ke tu croi kan meme en kelke chose
[20:05] <Malik`> jsuis tout oui :)
[20:05] <Malik`> a ton explikation
[20:06] <Clement> bon, je suppose que tu dois faire un minimum confiance aux résultats de la science, pour ta quête de la vérité, non ?
[20:06] <Malik`> oui
[20:06] <Malik`> tu peus meme dire entierement
[20:07] <Clement> et alors, que penses-tu du big-bang, ne pense tu pas qu'il y a un gros problème, vu qu'on ne peut pas savoir ce qu'il y avait "avant" ?
[20:07] <Clement> ou du moins, pour savoir ce qu'il l'a engendré.
[20:07] <Malik`> on ne savait pas ke la terre etait ronde
[20:07] <Malik`> ke la terre tournais autour du soleil
[20:07] <Malik`> aujourdhui on ne sais pas ce kil y avait avant
[20:07] <Malik`> .... sa viendra
[20:08] <Clement> justement, je crois que non
[20:08] <Malik`> et si sa vien pas c ke nos capacité scientifike ne le peuve pas
[20:08] <Clement> comment pourrait-on appréhender ce qu'il y avait avant le big-bang ? Il y a une limite physique d'observation des premiers instants de l'univers
[20:08] <Malik`> mais on ne doit pas divager sur des croyances groteskes
[20:08] <Clement> justement, il faut reconnaitre les limites de la science
[20:08] <Malik`> oui
[20:09] <Clement> quelles genres de croyances grotesques ?
[20:09] <Malik`> au fil de ce debat tu va me trouver de plus en plus intolerant :)
[20:09] <Malik`> mais bon je continue
[20:09] <Malik`> croyance groteske = tou simplement DIEU
[20:10] <Malik`> intolerant nest pas le mot mais plutot "rationnel"
[20:10] <Clement> ne t'inquiète pas, je comprend parfaitement ton point de vue, et je vois à peu près quelles genres d'approches (tout à fait légitimes) tu as, puisque moi aussi, il n'y pas si longtemps que ça, je pensait de la même façon
[20:10] <Malik`> ha :)
[20:10] <Malik`> mais dit toi ke jai eu une education religieuse
[20:10] <Malik`> je sais pas si c la meme aproche
[20:11] <Malik`> jai peu gouter a toutes ces sornettes :)
[20:11] <Malik`> mon pere
[20:11] <Malik`> ma mere ..
[20:12] <Malik`> keski ta fait changer ?
[20:13] <Clement> donc, je voulais tout de même de faire part de la différence que fait Kant, dans la critique de la raison pure (encore ce livre !) sur déiste et théiste. Tu es théiste, si tu crois en un Dieu qui interragit avec toi dans ta vie, avec lequel tu peux communiquer en allant dans une église. Tu es déiste si tu penses simplement que notre monde est un peu trop bien fait pour être le fruit d'un pur hasard, et donc qu'il y a un principe supérieur qui l'a crée (mais cette vision n'implique pas d'interrractivité entre notre monde et le Dieu posé)
[...]
[20:13] <Malik`> est ce ke
[20:14] <Malik`> a force de croire en tes convicttions
[20:14] <Malik`> tu en venais a mepriser les gens ki navaient pas les meme
[20:14] <Clement> oui, mais il faut faire le difficile effort d'écouter l'autre, de voir comment il peut raisonner, et -s'il est suffisament ouvert- lui montrer que son point de vue ne tient pas
[20:15] <Malik`> <Clement> donc, je voulais tou (...) pur hasard, et donc qu'il y a un principe supé <-- comme mon frere :) (decidement mes parent n on pas reussi leur education :)
[20:15] <Malik`> le pb c ke y son pas ouvert (pour la plupart)
[20:16] <Malik`> en faite ce debat revient a la kestion "dieu exsiste til)
[20:16] <Malik`> mais nous avons le meme point de vue
[20:16] <Clement> oui, bien sur, c'est lié !
[20:16] <Malik`> ce ki serai bien c davoir un autre sur le channel :)
[20:16] <Malik`> ki pense pas du tout comme nous
[20:16] <Clement> tu peux essayer d'inviter du monde ?
[20:17] <Malik`> heu ...
[20:17] <Malik`> moi je jou bcp au jeu video sur internet
[20:17] <Malik`> je connai ke des joueurs ..
[20:17] <Malik`> zont pas la tete a ca
[20:17] <Clement> mais, sinon, tu ne trouves pas que l'avant big bang n'est pas problématique ?
[20:17] <Malik`> non
[20:18] <Clement> pourquoi pas ?
[20:18] <Malik`> je pense kil ne faut pas se poser de kestion sur ca
[20:18] <Malik`> en etant sur kon aura pas de reponses
[20:18] <Malik`> pour justement ne pas en inventer
[20:18] <Malik`> mais bon .. lesprit humain a du mal a admetre linfiie
[20:18] <Malik`> linfinie
[20:19] <Malik`> pkoi toute chose aurait un commencement et une fin ?
[20:19] <Clement> tu n'es pas obligé de donner des réponses définitives , mais tu peux poser des hypothèses pour satisfaire ta soif d'inconditionné
[20:19] <Malik`> oui mais reflechie sur ma derniere remarke
[20:19] <Malik`> ta recherche est bien celle dun commencement
[20:20] <Clement> alors, là , je suis absolument d'accord avec toi !!! l'infini est bien la chose la plus difficile à admettre (c'est pour ça que je vais faire ma maîtrise sur ce sujet l'année prochainne)
[20:20] <Malik`> ha
[20:20] <Malik`> bonne chance :))
[20:20] <Clement> merci
[20:20] <Malik`> tu pourra mettre ke c pke lhomme est trop impliké ds sa vie
[20:20] <Malik`> ses visions du monde
[20:21] <Clement> d'aillleurs, ma thèse serait plutôt qu'il n'y a pas de commencement , et qu'il faut admettre l'infini
[20:21] <Malik`> enfin si tu met ke ca :) taura peu etre 1/2 / 20
[20:21] <Malik`> :)
[20:21] <Clement> héhé
[20:21] <Malik`> jsais pas si c noté
[20:21] <Malik`> sur 20
[20:21] <Malik`> je me suis mal exprimé
[20:21] <Clement> si si, mais bon, c'est plus précis que ça , une maitrise
[20:22] <Malik`> je veut dire ke ..
[20:22] <Malik`> oups
[20:22] <Malik`> jtrouve pas mes mot :)
[20:22] <Malik`> jespere ke ta compris ske je voulais dire
[20:22] <Clement> juste une remarque, c'est que le concept de Dieu n'est qu'un artifice pour mettre en bloc, personnifier l'infini, et répondre enfin à toutes les questions
[20:23] <Malik`> exactement
[20:23] <Malik`> et ...
[20:23] <Malik`> c pour ca ke
[20:23] <Malik`> jadmet ke kkun ki a reussi a comprendre ca , a le decouvrir
[20:23] <Malik`> est plus "intelligent"
[20:24] <Malik`> dsl du terme
[20:24] <Malik`> il a reussit a passer Outre tout ces chose en definitive tout a fait Humaine
[20:24] <Malik`> tout ces chose = la croyance en dieu
[20:25] <Malik`> puiske cela existe depuis la nuit des temps :)
[20:25] <Malik`> et la on en revien a linventio,
[20:25] <Malik`> et la on en revien a linvention
[20:25] <Clement> En fait, je suis assez d'accord quand tu dis qu'il ne faudrait pas se poser la question d'avant le big-bang, mais juste d'un point de vue scientifique. La philosophie doit justement à son tour poser des hypothèses là où la science devient muette
[20:25] <Malik`> une invention ryme avec ID2
[20:25] <Malik`> une invention ryme avec IDé
[20:25] <Malik`> alors ke ds ce cas ce nest pas simplment une idé
[20:26] <Malik`> mhhh le philosophe ne devrait pas comprendre aussi k il ya des sujet ou il peu etre impuissant ?
[20:27] <Clement> mais le désir de connaitre est plus fort que tout
[20:27] <Malik`> ha ;)
[20:27] <Clement> et si tu es impuissant, tu peux quand même essayer de proposer des solutions.
[20:27] <Malik`> mais la possibilité de se trompé nest pas plus forte ?
[20:27] <Clement> Car une solution est meilleure qu'un vide
[20:27] <Clement> (quelle que soit sa qualité)
[20:27] <Malik`> je pense pas kune erreur est meilleur kun vide
[20:28] <Malik`> soit pardon
[20:28] <Malik`> (je vien de regarder loft story dsl )
[20:29] <Malik`> c ce ke tous les hommes ont pensé, il preferaient une solution kelken soit la kalité comme tu dit mais a tu vu ou sa nous a mené ?
[20:29] <Clement> mais, cela dit, pour répondre directement au sujet, je suis d'accord avec toi pour dire que la religion est une invention de l'homme (il n'y a qu'à regarder le fait qu'il y ait des différentes religions)
[20:30] <Malik`> oui
[20:30] <Malik`> ou kil y ai des reflet de la personalité humaine
[20:30] <Clement> je suis d'accord, c'est toujours dangereux de proposer une solution dont on est pas sûr
[20:30] <Malik`> ex: les femmes ds la religion musulmane (et cretienne il ny a pas si longtemps)
[20:30] <Malik`> sont le reflet de ..
[20:31] <Malik`> dune pudeur ..
[20:31] <Malik`> ds hommes
[20:31] <Malik`> une timidité
[20:31] <Malik`> jai pas les mot :(
[20:31] <Clement> c'est pour cela qu'il faut changer l'état d'esprit des gens, et savoir à quel type de savoir on a affaire, si nous avons en face de nous des réponses plus ou moins hypothétiques, et donc, les considérer en fonction de cela
[20:32] <Malik`> je suis daccord
[20:32] <Clement> tu vois ce que je veux dire ?
[20:32] <Clement> ok
[20:32] <Malik`> c bien ce ke je pensé
[20:32] <Clement> sinon, je n'ai effectivement pas compris ce que tu voulais dire avec les femmes ds la religion musulmane
[20:32] <Malik`> beh ....
[20:32] <Malik`> tu vois comme elle son obligé de ce maské
[20:32] <Malik`> de ce caché
[20:32] <Malik`> detre soumise
[20:32] <Clement> oui
[20:33] <Malik`> cela ne reflette til pas le desir de lhomme ?
[20:33] <Malik`> et non pas dun dieu kelkonke (eux le revendikan comme la parole de dieu ^^ )
[20:34] <Clement> oula... la question que tu es en train de soulever, est donc de savoir si des pratiques religieuses peuvent être créés pour satisfaire des désirs sexuels de l'homme ... ça va loin !
[20:34] <Malik`> tu vois ?
[20:34] <Malik`> NON
[20:34] <Clement> explique, j'ai dû mal comprendre
[20:34] <Malik`> desir ) souhait pardon
[20:34] <Malik`> desir = souhait
[20:34] <Clement> ok
[20:35] <Clement> c'est clair que les textes bibliques sont manipulé, et en dernière instance, écris par des hommes
[20:35] <Malik`> tou a fait :)
[20:35] <Malik`> avant davoir cette discution avec toi
[20:35] <Malik`> javai deja une idé de toi :)
[20:35] <Malik`> tres positive
[20:35] <Malik`> laisse moi te dire ke je tapprecie beaucoup
[20:36] <Malik`> (du peu ke je peus te connaitre par le net) mais japrecie ton engouement pour le site et les debat,
[20:36] <Malik`> tu a une utilité ds ton domaine.
[20:36] <Malik`> japrehendé cette discution
[20:36] <Clement> merci, ça me fait très plaisir, d'autant que ce n'est pas très facile, car il n'y a pas beaucoup de monde qui s'intéresse aux débats, donc merci aussi d'être là
[20:36] <Malik`> et tou ce ke jai esperé tu la dit :)
[20:37] <Malik`> je serait la pour beaucoup de debat :)
[20:37] <Malik`> ne tinkiette pas
[20:37] <Clement> et, comment t'es-tu fais une image de moi, en lisant les autres débats ?
[20:37] <Malik`> oui
[20:37] <Clement> ok
[20:38] <Clement> et donc, toi, tu es terminale, c'est ça ?
[20:38] <Malik`> premiere :)
[20:38] <Malik`> jsuis tou jeune
[20:38] <Malik`> 16 ans
[20:38] <Clement> ahhh en avance :)
[20:38] <Malik`> non
[20:38] <Malik`> jsuis juste né en decembre
[20:38] <Clement> c'est super ... (je voulais dire en avance par rapport à la philosophie)
[20:38] <Malik`> ha :)
[20:38] <Malik`> beh pour etre franc
[20:38] <Clement> et, ton frère est plus agé ou plus jeune ?
[20:38] <Malik`> c pas un suget ki minterressait bcp
[20:38] <Malik`> juska la vu de ton site
[20:39] <Clement> !! :))
[20:39] <Malik`> je dirai meme plus
[20:39] <Malik`> je HAIS le francais
[20:39] <Malik`> ( 5 aux deux bac blanc)
[20:39] <Clement> comment es-tu tombé sur philosophons.com ? Moi aussi, entre nous, je ne me suis mis à lire qu'à partir du jour où j'ai découver la philosophie
[20:39] <Malik`> et japrendhais la PHILO en term
[20:40] <Malik`> mais la jespere ke ca va etre comme ca :)
[20:40] <Malik`> beh ... je cherché justement des texte sur la religion
[20:40] <Malik`> le coran
[20:40] <Malik`> etc ..
[20:40] <Malik`> puis le moteur de recherche ma fait tomber sur un de tes debats
[20:40] <Clement> heureusement que les moteurs ne donnent pas des résultats trop précis ! ;)
[20:40] <Malik`> mon frere est plus agé oui (21 ans)
[20:40] <Malik`> heHE
[20:40] <Clement> et il est croyant ?
[20:41] <Malik`> non
[20:41] <Malik`> je tes dis
[20:41] <Malik`> plu haut
[20:41] <Clement> ok, je n'étais pas sûr
[20:41] <Malik`> il est pluto comme toi
[20:42] <Malik`> la difference c ke je ne lis pas :/
[20:42] <Malik`> je narrive pas a trouver de livre ki me plait
[20:42] <Malik`> plaise !
[20:42] <Malik`> desidement le Subjonctif :)=
[20:42] <Clement> je peux te conseiller un livre, si tu veux commencer à t'intéresser à la philosophie
[20:42] <Malik`> et puis le francais au lycé je laparente pluto a de la psychologie
[20:43] <Malik`> heu ..
[20:43] <Malik`> pas trop compliké
[20:43] <Malik`> puis pas barbant plz :)
[20:43] <Clement> c'est : Le monde de Sophie : c'est très bien fait et très clair et ça se lit facilement.
[20:43] <Malik`> jai du mal a resté concentré sur un livre
[20:43] <Malik`> sa parle de koi ?
[20:44] <Clement> en fait, c'est un roman qui raconte l'histoire d'une fille de ton age, qui découvre la philosophie, et qui commence à tout remettre en question
[20:44] <Clement> et elle rencontre un homme (un peu mystérieux) qui va l'initier à la philosophie
[20:44] <Malik`> sa "remise en kestion"
[20:44] <Malik`> kelke adolesent lon
[20:44] <Malik`> a la place de la crise dadolescence :)
[20:45] <Clement> une crise existentielle est plus qu'une crise d'adolescence
[20:45] <Malik`> et est bcp mieux pour la personne
[20:45] <Malik`> meme benifike
[...]
[20:47] <Malik`> pour revenir a la crise existenciel
[20:47] <Clement> oui
[20:47] <Malik`> ne pense tu pas ke cela ammene une cerntaine tolerance, ...
[20:47] <Malik`> pour tot
[20:47] <Malik`> tout
[20:48] <Malik`> une meilleur vision des chose
[20:48] <Malik`> des etres humain aussi
[20:48] <Clement> si si bien sûr, ça a beaucoup de côtés bénéfiques
[20:48] <Malik`> je pense ke tou etre humains est fondamentallement BON
[20:49] <Clement> il faut juste fairer attention de ne pas tomber dans une sorte de négationnisme de toutes les valeurs, c'est aussi le risque d'une remise en question totale de tout
[20:49] <Clement> c'est ce que pensait Socrate : "nul n'est méchant volontairement"
[20:49] <Malik`> c sur
[20:49] <Malik`> voila
[20:49] <Malik`> on le devient
[20:49] <Malik`> et au fon on ne lest jamais entierement
[20:50] <Malik`> certain pense le contraire
[20:50] <Malik`> on né mechant :)
[20:50] <Clement> on veut tous ce qu'on croit être notre propre bien
[20:50] <Malik`> et on sameliore
[20:50] <Malik`> y compris la recherche d identié :)
[20:50] <Malik`> et linvention de la religion
[20:51] <Malik`> au fond
[20:51] <Malik`> chakun agit en fonction de ses desir
[20:51] <Malik`> de son bien etre personele
[20:52] <Malik`> ca peu paraitre paradoxale mais je pense ke meme la generosité est chose egoiste :)
[20:52] <Clement> oui, et c'est parfois un problème, de ne pas voir qu'il faudrait parfois agir à un plus haut niveau, pour la société ou pour l'humanité
[20:52] <Malik`> on donne pour mieux se faire valoir soi meme
[20:52] <Clement> c'est très juste
[20:53] <Malik`> mais attention
[20:53] <Malik`> sa ne marche pas pour tou le monde :)
[20:53] <Malik`> il y a aussi la pur generosité
[20:53] <Malik`> mais la c vraiment beau :)
[20:53] <Malik`> bref ...
[20:53] <Clement> ex : les gens qui donnent aux mendiants : la pluspart des cas, c'est pour se soulager, pour se dire à eux mêmes qu'ils ont étés bons
[20:53] <Malik`> je delire ds des truc ki ne tinterrese pas forcement
[20:53] <Clement> si si bien sûr
[20:53] <Malik`> oui c ca ke je voulai dire
[20:54] <Clement> en tous cas, je crois que tu vas vraiment apprécier la philosophie l'année prochaine, et j'espère pour toi que tu auras un sympathique professeur
[20:54] <Malik`> jespere aussi
[20:54] <Malik`> :p
[20:55] <Malik`> mais
[20:55] <Malik`> jai des gdes difficulté a mettre tou ca sur papier
[20:55] <Clement> mais, vraiment, je te conseille de lire Le monde de sophie, pendant les vacances, par exemple, comme ça tu auras déjà une idée de la philosophie, et tu ne seras pas figé par un prof qui ne serait pas très bon
[20:55] <Malik`> a respecter les regles
[20:55] <Clement> l'expression est un entrainnement, tu verras, ça viendra
[20:56] <Clement> il faut juste s'y essayer sans craintes
[20:56] <Malik`> et puis exprimé kelke chose ki naura pas dinteret pour la(le) prof
[20:56] <Malik`> juste une copie parmi dautre
[20:56] <Malik`> avec des fautes dorthographe :)
[20:56] <Malik`> mais jen vois pas linteret
[20:56] <Clement> tu ne vois pas d'intérêt à quoi ?
[20:57] <Malik`> <Clement> l'expression est un entrainnement, tu verras, ça viendra
[20:57] <Malik`> <Clement> il faut juste s'y essayer sans craintes
[20:57] <Clement> déjà, ça te permettrait de discuter plus précisément, ici, non ? Ne te plaignais tu pas tout à l'heure de ne pas trouver tes mots ?
[20:58] <Malik`> oui
[20:58] <Malik`> mais ...
[20:58] <Malik`> c pke je suis intimidé par le grand CLEMENT /)
[20:58] <Clement> y'a pas de quoi ... ;)
[20:58] <Malik`> jai mes mot et il conviennent tou a fait
[20:58] <Malik`> pour mexprimé et etre compris je pense
[20:59] <Clement> mais tu ne dois pas te forcer à avoir une meilleure expression, je voulais juste dire que ça te viendra naturellement, et c'est justement quand tu éprouvera le besoin d'être plus précis que tu feras cet effort
[21:00] <Malik`> mhh
[21:00] <Malik`> je suis plutot dirigé vers des etude scientifike
[21:00] <Clement> tu veux faire quoi plus tard ?
[21:00] <Clement> ou même comme études ?
[21:00] <Malik`> informatike
[21:01] <Malik`> :)
[21:01] <Malik`> et jsuis plutot attiré par le design
[21:01] <Malik`> lanimation
[21:01] <Malik`> ou peu etre la programmation
[21:01] <Malik`> c pke je ne vois pas dautre meti"
[21:01] <Malik`> c pke je ne vois pas dautre metié
[21:01] <Clement> tu es allé voir le forum du site, il y a un certain Hervé, qui te ressemble beaucoup, mais proportionnellement, tu es en avance sur lui, regarde ses messages, c'est très intéressant ...
[21:02] <Clement> il y en a d'autres, ne t'inquiète pas
[...]
[21:07] <Clement> au fait, le message d'Hervé, c'est dans 'questions philosophiques'
[...]
[21:10] *** Joins: sup (~sup@EpiK-23140.ipt.aol.com)
[21:11] <Malik`> ha :)
[21:11] <Clement> bonsoir sup !
[21:11] <Malik`> BONsoir
[21:11] <sup> salut à tous
[21:11] <Malik`> tu est la pour le debat ?
[21:11] <sup> je suis ici car g un big méga pb
[21:12] <Malik`> jsuis sur ke c pour un suget
[21:12] <Malik`> de philo :)
[21:12] <sup> exact
[21:12] <sup> et c pour demain
[21:12] <Clement> dis nous tout
[21:12] <Malik`> di lui tou
[21:12] <sup> kelk'un pourai m'aider?
[21:12] <Malik`> <--- nul
[21:12] <sup> alors voila
[21:13] <sup> mon sujet c'est:
[21:13] <Clement> <---- nul Malik`<--- vraiment fort ;)
[21:13] <Malik`> hehe
[21:13] <Malik`> <--- rougis
[21:13] <sup> Peut on parler de tyrannie de la raison?
[21:13] <Clement> !!!!!!!!!!!
[21:13] <Malik`> ouch
[21:13] <Clement> sup : j'ai le même sujet à traiter pour mercredi !
[21:13] <Malik`> tu tombe bien sup alors :)
[21:14] <sup> sérieux?
[21:14] <Clement> en fait mon sujet exact est : "La violence de la raison : cette formule relève-elle d'un abus de langage ?"
[21:14] <Clement> oui !
[21:15] <sup> tu ne connaitrai pas une adresse ou je pourai trouver le corrigé
[21:15] <Clement> justement, il y a beaucoup d'aide sur internet pour ce sujet : http://mapage.noos.fr/philosophie/philo/cours/violence/intro.html
[21:16] <sup> ok je vais voir merci je reviens
[21:17] <Malik`> heu ..
[21:17] <Malik`> clement
[21:17] <Clement> Malik` : voilà l'exemple même du mauvais élève : il cherche le corrigé sans même réfléchir par lui-même, en plus, il fait ça la veille ;)
[21:17] <Clement> oui ?
[21:17] <Malik`> sa tien pas debout son raisonement
[21:17] <Malik`> a herve
[21:17] <Clement> quel raisonnement ?
[21:17] <Malik`> du PRE-DETERMINé
[21:17] <Malik`> etc ..
[21:18] <Clement> pouquoi ?
[21:18] <sup> merci Malik chuis tjs la
[21:18] <Malik`> jparle pas de toi
[21:18] <Malik`> :p
[21:18] <Clement> pardon, ok !
[21:18] <Clement> :)
[21:18] <Clement> oui, alors, pourquoi ça tient pas son raisonnement ?
[21:18] <Malik`> beh en faite jai pas compris
[21:19] <Malik`> son histoire dee sphere
[21:19] <Clement> tu vois, c'est pour ça que je pense que c'est important d'avoir les idées claires et une bonne expression. C'est vrai que c'est un peu space son histoire de sphères
[21:20] <Malik`> il parle du destin la non ?
[21:20] <Clement> oui
[21:20] <Malik`> si il veu savoir sa existe pas :p
[21:20] <Malik`> mais il di ke le hasard fai parti du destin ...
[21:20] <Malik`> on n'est pas libre pourautant si on agit en partis au hazard !
[21:20] <sup> clément, le cite ke tu m'as donné ne parle pas de la raison mais du fait d'avoir raison
[21:21] <sup> nuance
[21:21] <Malik`> ya un debat la dessus
[21:21] <Clement> en fait, je ne sais pas si tu as tout lu, mais Hervé travaille dans l'intelligence artificielle, et en fait, il fait le même raisonnement en comparant, un programme, déterminé avec l'univers
[21:21] <Malik`> non jai lu ke le debut :)
[21:21] <Clement> sup : oui, mais c'est déjà pas mal !!
[21:21] <Malik`> beh il fai une mauvaise comparaison
[21:22] <Clement> pourquoi est-ce une mauvaise comparaison ?
[21:22] <Malik`> beh ...
[21:23] <Malik`> keski derminerait ce ke lon fait ?
[21:23] <Malik`> ki koi ?
[21:24] <Clement> par exemple, de même qu'il est possible de calculerque les planètes vont se trouver exactement à tel endroit à tel moment, il serait possible de calculer le destin de chacun, la différence étant simplement dans la complexité du calcul
[21:24] <Clement> c'est l'idée de base
[21:24] <Malik`> non
[21:24] <Clement> pourquoi non ?
[21:24] <Malik`> pke les planete ne son pas doter dune intelligence
[21:24] <Malik`> dune autonomie
[21:25] <Clement> soit pour l'intelligence, mais pour l'autonomie, nous dépendons de notre environnement : n'avons nous pas besoin de manger ?
[21:26] <Clement> et encore, tu peux nuancer aussi pour l'intelligence. Car, au départ, nous sommes tous des poussières d'étoiles (voir H.Reeves)
[21:26] <Malik`> mais peut ton prevoir de la meme ffacon le traget dun astre avec celui de ma main ke je bouge en cee moment
[21:27] <Clement> en connaissant l'état de tes neurones moteurs qui envoient des signaux vers ta main, oui.
[21:27] <Clement> c'est pour cela que le problème est réel
[21:27] <Malik`> :)
[21:27] <Malik`> par exemple
[21:27] <Malik`> si on fait netre deux jumeaux
[21:28] <Malik`> (ki je rappele on tou didentike)
[21:28] <Clement> ok
[21:28] <Malik`> ds deux piece differente
[21:28] <Malik`> avec la meme temperature
[21:28] <Malik`> la meme pression
[21:28] <Clement> cntp
[21:28] <Malik`> le meme brui ambiant
[21:28] <Malik`> etc ..
[21:28] <Malik`> TOUT
[21:28] <Malik`> TOUT
[21:28] <Malik`> pareil
[21:28] <Malik`> pense tu kil agirai pareil ?
[21:29] <Malik`> les mem gestes
[21:29] <Malik`> au meme moment
[21:29] <Clement> mais le truc, c'est que ton expérience n'est pas imaginable, en sens strict.
[21:29] <Malik`> oui
[21:29] <Malik`> je sais
[21:29] <Malik`> ils naissent pas en meme temps exactement :)
[21:29] <Clement> car les jumeaux naissent d'une même mère
[21:29] <Malik`> mais imaginon
[21:29] <Malik`> c bien de la philosophie :)
[21:29] <Malik`> imaginons
[21:29] <Clement> ok
[21:29] <Malik`> ds cette optike la herve a raison
[21:30] <Malik`> je pense ke tou serait identike
[21:30] <Malik`> de leur clignement doeil
[21:30] <Malik`> a leur sanglot :)
[21:30] <Malik`> je sais ... c dur a imaginer
[21:31] <Malik`> oui .. je sais pas si il faut parler de calcul mais si sen ai il serai vraiment compliké :)
[21:32] <Clement> oui
[21:33] <Clement> mais bon, tu liras ce que j'ai dit, et je pense pouvoir trouver une place pour la liberté, même en pensant que tout est calculable
[21:33] <Clement> en fait, je pense que tout peut être calculable, sans que tout puisse être calculé
[21:33] <Malik`> oki :)
[21:33] <Malik`> c sur
[21:33] <Malik`> ya une limite au calculable
[21:33] <Clement> heureusement
[21:33] <Malik`> et je pense kelle se situe ds lintelligence
[21:34] <Malik`> ki ne se resume pas a un reseau de neurone
[21:34] <Malik`> c plus abstrait
[21:34] *** Quits: sup (~sup@EpiK-23140.ipt.aol.com) (Client exited)
[21:35] <Clement> et je pense kelle se situe ds lintelligence <-- de quoi ?
[21:35] <Malik`> la limite du calculable
[21:35] <Malik`> se situ ds letude de lintelligence
[21:36] <Clement> non, elle se situe plutôt dans la limite de la puissance de nos ordinateurs
[21:37] <Malik`> ha
[21:37] <Malik`> donc tu admetrais ke nos pensée pourrait etre calculable
[21:37] <Clement> oui, meme si ça ne doit pas être simple
[21:38] <Clement> et d'ailleurs, on commence à savoir lire dans les pensées
[21:38] <Malik`> ha sur ca nos point de vue differe :)
[...]
[21:41] <Clement> bon... je vais aller mange
[21:41] <Clement> manger
[21:41] <Malik`> ha
[21:41] <Malik`> bonne appetie
[21:41] <Clement> merci
[21:41] <Malik`> puis
[21:42] <Clement> et bon courage pour ton bac
[21:42] <Malik`> jai etais tres heureus
[21:42] <Malik`> de enfin discuter avec le grand Clement :)
[21:42] <Malik`> on se reverra :)
[21:42] <Clement> tu reviens quand tu veux... tu peux t'inscrire sur la liste pour être au courant quand il y aura des débats
[21:42] <Malik`> je participerai a tou les debat ke je peu
[21:42] <Clement> c'est dans la rubrique 'débat'
[21:42] <Malik`> ok
[21:42] <Malik`> et jvais faire le max de PUB
[21:42] <Clement> merci :)
[21:43] <Malik`> pour ton super site
[21:43] <Malik`> ya un autre degres de discute la :)
[21:43] <Malik`> #loftstory
[21:43] <Malik`> mdr
[21:43] <Clement> héhé
[21:44] <Clement> bon, je dois y aller, j'ai été aussi très heureux de faire ta connaissance et de voir que tu te poses déjà des questions philosophique
[21:44] <Clement> à bientôt
[21:44] <Malik`> +++
[21:44] <Clement> ++
[21:44] *** Disconnected
Session Close: Mon May 20 21:44:36 2002