En apprenant sa langue maternelle, n'apprend on qu'à parler ?

 

Je vous livre ici le contenu du débat qui a eu lieu le 17 février 2002 à 18h. Si vous avez participé au débat, et que vous avez dit des choses dont le contenu peut être indiscret ou gênant, signalez-le moi, je les supprimerais. (webmaster@philosophons.com)

 

[18:08] <Clement> bonjour nerwag
[18:09] <nerwag> bonjour clement
[18:10] *** [NICK] Regis a changé de pseudo en Regis[OQP]
[18:10] <Clement> as-tu déjà réfléchis au sujet du débat d'aujourd'hui ?
[18:13] <nerwag> pourquoi personne n'intervient ?
[18:13] <Clement> ... parce qu'il n'y a que nous deux :)
[18:13] <Clement> donc, il faut se lancer
[18:14] <Clement> c'est pour ça que je te demandais "as-tu déjà réfléchis au sujet du débat d'aujourd'hui ?"
[18:14] <nerwag> et les deux autres personnes cronos et regis ?
[18:15] <Clement> régis, c'est un ami, mais il est occupé, il ne peut malheureusement pas participer
[18:16] <Clement> quant à Chronos, c'est un "robot" en langage irc, c'est à dire, que c'est une sorte de gardien informatique qui fait juste de la décoration
[18:16] <Clement> tu remarqueras d'ailleurs le [oqp=occupé] derrière le nom de régis ...
[18:17] <Clement> En apprenant sa langue maternelle, n'apprend on qu'à parler ?
[18:17] <Clement> est-ce que tu connais Quine ?
[18:18] <nerwag> petite reflexion :pourquoi que ? C'est un peu reducteur .
[18:19] <Clement> oui, c'est un bon départ pour traiter le sujet
[18:20] <Clement> pourquoi, selon toi, c'est réducteur, qu'est-ce que l'on pourrait apprendre d'autre à part parler en apprenant sa langue maternelle ?
[18:22] <Clement> allo ?
[18:22] <nerwag> Je pense qu'on apprend rien d'autre qu'a parler et que la question a un aspect tautologique mais qu'on ne perd rien pour autant, donc il est reducteur de formuler la question comme si on perdait quelque chose
[18:25] <Clement> si, on pourrait justement penser que l'on perd quelque chose, je veux dire l'essence des choses telles qu'on les perçois directement. Dès qu'on parle on associe aux choses des mots, et donc on perd forcément de l'information
[18:27] <nerwag> Mais c'est une toute autre question: il ne s' agit plus de determiner si on apprend qu' à parler quand on apprend sa langue maternelle mais de savoir ce que recouvre la maîtrise du langage
[18:27] <Clement> bien sûr, cette question est liée au langage...
[18:29] <Clement> en fait, étant donné que ce sujet est en fait un sujet de dissertation typique pour terminales, il est clair que le "que" est en fait là pour stimuler une réflexion
[18:29] <nerwag> donc ' à mon avis ,pour sortir d 'une tautologie terminologique , tu doisq reconnaître qu' il faut reformuler la question
[18:29] <Clement> déjà, on pourrais dire qu'on apprend pas qu'à parler puisque le langage est aussi intériorisé, et il permet donc une chose formidable : penser.
[18:30] <Clement> bien sûr
[18:30] <Clement> c'est tout le travail de la dissertation
[18:30] <Clement> voir quel est le vrai problème philosophique derrière une question
[18:30] <nerwag> ta remarque neglige ce que Bouveresse a appelé le mythe de l'interiorité
[18:31] <Clement> je ne connais pas trop Bouveresse, tu peux m'expliquer un peu ce qu'est ce "mythe de l'interiorité" stp ?
[18:33] * Regis[OQP] s'endors
[18:33] <nerwag> le musée des significations interieures paralleles à la pratique du langage
[18:34] <Clement> c'est aussi exactement la thèse de Quine sur l'inscruptabilité de la référence
[18:35] <nerwag> si c'est vrai onne perd rien dans le langage qui forme un systeme coherent et auto-suffisant
[18:36] <Clement> hmmm... je ne vois pas en quoi la possibilité de penser gênerait la thèse qu'il n'y a pas de significations intérieures parallèles au langage
[18:36] <nerwag> ca veut dire qoui regis s'endort
[18:37] <Clement> nerwag : ça veut dire qu'il s'endort
[18:38] <nerwag> Je n'ai pas insinué que la poss de penser gêne le langage !
[18:41] <Clement> repellons nos répliques clef : " moi :déjà, on pourrais dire qu'on apprend pas qu'à parler puisque le langage est aussi intériorisé, et il permet donc une chose formidable : penser.; / toi "ta remarque neglige ce que Bouveresse a appelé le mythe de l'interiorité"
[18:41] <Clement> et moi je te répond à nouveau que je ne vois pas en quoi la possibilité de penser gênerait la thèse qu'il n'y a pas de significations intérieures parallèles au langage
[18:43] <Clement> ou peut-être t'ai-je mal compris ?
[18:44] *** lolo (~lolo@EpiK-33676.abo.wanadoo.fr) A rejoins #philosophons [JOIN]
[18:45] <Clement> bonsoir lolo !
[18:45] <lolo> bonsoir
[18:46] <nerwag> je ne suis tout simplement pas du tout sûr que le langage est interiorisé/ c'est une affirmation sinon dogmatique du moins problématique : inscrutabilité quinieene ou mythe de l' intéririoté sont des critiques qu' il faut prendre en compte
[18:46] <Clement> lolo : En apprenant sa langue maternelle, n'apprend on qu'à parler ?
[18:48] <Clement> bien sûr, je suis entièrement d'accord, mais, le fait d'apprendre le langage ne nous permet pas QUE de parler, car nous pouvons penser quand nous nous arrêtons de parler. Peut-être alors n'est-ce plus strico sensus le "langage", mais disons, des connections neuronales qui nous permettent de produire de la pensée
[18:48] *** Quits: lolo (~lolo@EpiK-33676.abo.wanadoo.fr) (Ping timeout)
[18:49] <Clement> il n'en demeure pas moins que ces connections se sont formées grâce à l'apprentissage préalable du langage
[18:49] <Clement> donc, il me semble que l'on peut dire légitimement que quand on apprend sa langue maternelle, on n'apprend pas qu'à parler, mais aussi à penser
[18:50] <nerwag> est -ce que la pensée ce n' est pas se parler à soi -même
[18:51] <Clement> si, d'une certaine façon
[18:51] <Clement> sauf que l'on n'a pas d'interlocuteur
[18:51] <Clement> c'est formuler des phrases mentalement
[18:52] <nerwag> don quand on apprend à parler on apprend qu'à parler ce qui implique penser
[18:52] <Clement> et, le fait de pouvoir préparer des phrases mentalement avant des les dire prouve bien que penser, c'est bien en quelques sortes se parler à soi même, je suis assez d'accord
[18:52] <Clement> en effet, on peut aussi tirer le sens du sujet dans cette direction
[18:53] <Clement> mais il faudrait préalablement montrer que penser, c'est se parler à soi-même, dans ce cas là, c'est parfaitement cohérent
[18:54] <nerwag> je ne parle pas de jeu scolaire, je ne vois pas comment on pourrait le tirer autrement
[18:55] <nerwag> on ne pense que par des mots , donc toujours sur un arrière-fond linguistique
[18:55] <Clement> hmm... quelqu'un qui croirait à l'exitence de quelque chose comme l'âme pourrait voir la chose différement et dire, par exemple que l'esprit est beaucoup plus que le langage, que c'est qqchose d'immatériel, etc ... (je ne pourrais pas trop dévelloper cette solution étant donné que je ne la soutiens pas)
[18:57] <Clement> non, je ne pense pas qu'il n'y ai que des mots. Disons que l'on pense tout d'abord par rapport à un langage. Le mathématicien ne pense pas avec des mots, mais bien avec des concepts logiques, des raisonnements, et il me semble que ces derniers sont plus que des mots
[19:00] <nerwag> Même une position spiritualiste devrait rendre compte des caractéristiques de son langage...Quant à la mathématique, les raisonnements s'appuient ur des concepts qui sont des mots dans le langage mathematique , non?
[19:01] <nerwag> Cronos qu'en pense-tu?
[19:02] <Clement> pour une position spiritualiste, je suis d'accord avec cette exigence : c'est pour cela que je ne pense pas qu'elle soit réellement tenable. Sinon, je ne suis pas d'accord sur les maths, car, certes, pour rentrer dans les maths, il faut peut-être passer par le langage, mais une fois que l'on a acquis les concepts mathématiques, on peut justement s'acquitter du langage usuel
[19:03] <Clement> pour ne raisonner que sur des concepts mathématiques
[19:03] <Clement> Cronos est un "robot" : c'est un ordinateur, sans âme ni même connections neuronales :)
[19:04] <Clement> -pour simplifier- cronos assure la sécurité de la salle de discussion
[19:04] <Clement> c'est un videur quoi :)
[19:05] <nerwag> Mais pourquoi réduire le langage à son espèce usuelle? Il y a plusieurs langages et les mathematiques en sont 1:}
[19:06] <Clement> tout à fait
[19:07] <nerwag> donc je ne vois toujours pas ce qu' on manque dans l 'apprentissage du langage
[19:08] <Clement> c'est précisément pour cela que je ne voulais pas limiter la pensée à l'usage des mots (ma réponse à "on ne pense que par des mots , donc toujours sur un arrière-fond linguistique ") : nous sommes maintenant assez d'accord, il me semble
[19:10] <nerwag> débarassé des mots la pensée n'est-elle pas qu'un "mot" vide ?
[19:11] <Clement> c'est-à-dire "un mot vide " ?
[19:11] <nerwag> ne renvoyant à aucune réalité
[19:12] <Clement> peut-être pour les mathématiques, mais on peut encore contester cela, car certains mathématiciens soutiennent l'existence d'une réalité mathématique (comme Alain Connes par exemple).
[19:14] <Clement> non, mais de toute façons que ce soit entités mathématiques ou linguistiques, il est clair qu'il faut "quelque entité" pour pouvoir penser
[19:16] <nerwag> Même quand je parle d'une table il ya un référent objectif mais cela n'implique pas qu'il y a une entité mentale. de plus d' autres penseurs s'opposent au platonisme mathématique (Wittgenstein)
[19:19] <Clement> l'entité mentale est crée par l'homme. Si je ne m'occupe jamais des tables, je n'ai pas besoin de créer cette entité mentale. Mais, il me semble que la chose est totalement différente en ce qui concerne les mathématiques.
[19:21] <Clement> En fait, j'ai appris très récemment l'idée du platonisme mathématique, et j'avoue que cela me fait beaucoup réfléchir : vers quelle position pencher ? Est-ce que le platonisme mathématique est tenable ? La position d'A. Connes (et d'autres) me parait en même temps très cohérente
[19:22] <Clement> qu'en penses tu ?
[19:23] <nerwag> désolé je vais devoir quitter le forum. Bonne continuation et peut-être à une prochaine fois sur le forum en éspérant qu' il y ait plus de monde! cpdt le réalisme mathématique me semble difficilement tenable (controverses vives au sujet de l' infini cantorien)
[19:24] <Clement> très intéressant
[19:24] <Clement> je m'intéresse aussi beaucoup à l'infini...