"L'art ne montre pas le visible, il rend visible". Que penser de cette formule de Paul Klee ?

 

Je vous livre ici le contenu du débat qui a eu lieu le 13 janvier 2002 à 18h. Si vous avez participé au débat, et que vous avez dit des choses dont le contenu peut être indiscret ou gênant, signalez-le moi, je les supprimerais. (webmaster@philosophons.com)

 

[17:56] <|Clement|> bonsoir julie
[17:57] <julie0> bonsoir à tous
[17:57] <|Clement|> comment vas-tu ?
[17:57] <julie0> bien et toi?
[17:58] <|Clement|> très bien. Merci d'être là
[17:59] <julie0> de rien...de rien... j'ai une dissert à faire sur le sujet du débat!
[17:59] <|Clement|> cool... c'est toi qui a posté le message dans le forum, je présume ?
[17:59] <julie0> alors n'hésitez pas à vous lancer
[17:59] <julie0> oui c'est moi
[17:59] <|Clement|> ok
*** Retrieving #philosophons info...
[18:00] *** |Clement| changes topic to 'L'art ne montre pas le visible, il rend visible, que penser de cette citation de Paul Klee ?'
[18:00] *** |Clement| changes topic to 'Débat de www.philosophons.com : L'art ne montre pas le visible, il rend visible, que penser de cette citation de Paul Klee ?'
[18:01] <|Clement|> donc, est-ce que tu as déjà trouvé des pistes ?
[18:01] <julie0> euh...
[18:02] <julie0> si on prend le cas de l'art abstrait par exemple
[18:02] *** Regis_ has quit IRC (Ping timeout)
[18:02] <julie0> sa fonction est de rendre visible l'invisible, ce que l'artiste veut exprimer
[18:02] <|Clement|> L'art ne montre pas le visible, il rend visible". Que penser de cette formule de Paul Klee ?
[18:03] <julie0> il rend donc visible non?
[18:03] *** Regis has joined #philosophons
[18:03] <|Clement|> oui, c est un excellent exemple
[18:03] <julie0> mais bon a part ça...
[18:03] <|Clement|> et je pense que c est a quoi pensait Klee quand il disait ca
[18:04] <|Clement|> il a peint essentiellement de l art abstrait, n est ce pas ?
[18:04] <julie0> oui
[18:04] <julie0> mais j'ai lu sur un autre site qu'il avait dit ça au sujet de la photographie, ce qui me parait bizarre
[18:05] <|Clement|> en fait, quand tu as une dissertation sur une citation, il ne faut pas rester sur la citation, mais essayer de problematiser le sujet
[18:05] <julie0> mais comment faire?
[18:05] <|Clement|> ou est ce que tu as vu ca ?
[18:05] <julie0> je cherche si j'ai gardé l'adresse
[18:05] <julie0> deux secondes
[18:06] <julie0> j'arrive
[18:07] <julie0> http://media.macm.qc.ca/vt/vt-9002.htm
[18:07] <|Clement|> en fait, ici, il faudrait se poser des questions, comme par exemple : quelle est la fonction de l art ? qu est ce que ' rendre visible'?
[18:07] <julie0> dernière ligne de l'article
[18:08] <julie0> oui mais quelle est la fonction de l'art en se situant par rapport à klee et ceux qui n'en n'ont pas la même vision?
[18:09] *** Malik has joined #philosophons
[18:09] <|Clement|> bonsoir malik
[18:10] <Malik> salut, j'ai galéré pour me connecter !
[18:10] <julie0> et si on nous dit qu'en pensez vous, faut prendre uniquement un point de vue, ou faire qqchose du type thèse antithèse
[18:10] <|Clement|> bon, en fait, qu est ce que vous a dit votre prof sur cette citation, elle sort d ou ?
[18:10] <|Clement|> sans aucun doute un plan dialectique -these antithese-
[18:11] <|Clement|> sans oublier la synthese ...
[18:11] <julie0> le prof ne nous rien dit du tout
[18:12] *** IJahMan_L has joined #philosophons
[18:12] <julie0> oui mais pourtant la phrase "qu'en pensez vous?" pourrait laisser entendre qu'il ne faut a dopter qu'un point de vue
[18:12] <|Clement|> non c est juste une mise en forme du sujet
[18:12] <IJahMan_L> hi
[18:13] <|Clement|> c est pour attirer l attention si tu veux
[18:13] <|Clement|> bonsoir ijahman
[18:13] <julie0> les autres, malik, régis... qu'est ce que ça vous inspire?
[18:13] <|Clement|> je rappelle le sujet :
[18:13] <IJahMan_L> bless
[18:13] <|Clement|> L'art ne montre pas le visible, il rend visible". Que penser de cette formule de Paul Klee ?
[18:14] <IJahMan_L> oauou.. faut m expliquer un peu, je suis pas assez loin la
[18:14] <IJahMan_L> c quoi la question au fond la ?
[18:14] <Malik> le "que penser" est une invitation à la reflexion et à l'analyse du sujet
[18:14] <Malik> De plus, je crois qu'il faudrait se pencher sur le contexte dans le quel a été prononcée cette phrase.
[18:15] <IJahMan_L> l art c une invitaion a la reflexion non ?
[18:15] <Malik> C'est clair que c'est contre le réalisme en peinture.
[18:15] <IJahMan_L> des fois?
[18:15] <julie0> va voir sur http://media.macm.qc.ca/vt/vt-9002.htm, dernières lignes pour le contexte
[18:16] <IJahMan_L> et du coup vu que faut reflechir pour voir vraiment (cf plein de decouverte scientifique), et bah l art ca pas etre un des vecteurs qui permet de passer au visible
[18:16] <IJahMan_L> "peut" pas "pas"
[18:16] <Malik> Maintenant, s'il est posé en sujet de philo c'est pour avoir une réflexion qui dépasse le simple contexte
[18:18] <Malik> Voir vraiment ? pourquoi établis-tu un lien avec la science ?
[18:18] <|Clement|> IJahMan_L : le sujet est : L'art ne montre pas le visible, il rend visible". Que penser de cette formule de Paul Klee ?
[18:19] <IJahMan_L> bah ouais mais le visible c presenter comme queque chose que tu vois pas reelement dans la formule donc je pensai
[18:19] <IJahMan_L> ...
[18:19] <|Clement|> si la phrase de Klee est effectivement posee en rapport avec la photographie, il est certain que cela change bcp de choses
[18:19] <Malik> Rendre visible suppose qu'avant il y a vait de l'invisible : quel est l'invisible que donne à voir l'art ?
[18:19] <Malik> Ou quel est le non-visible que donne l'art à voir ?
[18:19] <IJahMan_L> un truc qu est commun a tout le monde
[18:20] <IJahMan_L> qui depasse meme l ariste
[18:20] <julie0> le prof nous a dit que l'on était censé etre capable de traiter le sujet sans rien savoir de klee ni du contexte dans lequel il a dit ça
[18:21] <Malik> C'est clair : il faut la prendre dans l'absolu.
[18:21] <Malik> la = citation
[18:21] <|Clement|> Malik : il y en a 2. Premierement l art abstrait -entierement interieur au peintre-. Deuxiemement l art sur des objets ordinaire : c est a dire des objets tellement usuels qu on a pas idee de les regarder comme pouvants etres beaux. Je pense par exemple a Cezanne qui peint des pommes, qui sont un objet plutot banal.
[18:21] *** IJahMan_L has quit IRC (Leaving)
[18:23] <|Clement|> julie : il n empeche que ca peut toujours aider de savoir le contexte
[18:23] <Malik> Le contexte de la citation n'est à utiliser qu'en intro. Pour que la dissert soit intéressante, il faut passer à un degré plus conceptuel
[18:24] <|Clement|> tout a fait
[18:24] <Malik> Qu'est-ce que le visible ? Qu'est-ce que montrer ? Rendre visible ?
[18:24] <|Clement|> tu vois, julie, ce sont les memes types de questions que je posait tout a l heure
[18:25] <|Clement|> en fait, la citation n est qu un tremplin pour une reflexion sur l art
[18:25] <julie0> mais je n'ai pas mis en doute tes paroles mon cher clément
[18:25] <Malik> tout à fait
[18:25] <|Clement|> hehe
[18:25] *** Malik has quit IRC (Leaving)
[18:25] <|Clement|> ahhh :-\ malik a des problemes
[18:26] <|Clement|> il revient ds 5 mins
[18:26] <|Clement|> voire 10
[18:26] <julie0> ok
[18:27] <|Clement|> en fait, dans toutes les problematique sur l art, il y a une distinction importante a faire pour savoir tout le temps de quoi on parle, c est l oeuvre d art pour l artiste et l oeuvre pour le public qui voit l oeuvre
[18:28] <|Clement|> tu as eu des cours sur l esthetique ?
[18:28] <julie0> est ce que oui sur l'art et l'idée de beau
[18:29] <|Clement|> qu est ce qu il y avait dedans ?
[18:29] <julie0> pr platon l'art est un simulacre
[18:29] <|Clement|> ok
[18:29] <|Clement|> quoi d autre ?
[18:29] <julie0> car il se limite au sensible
[18:30] <julie0> pour hegel l'art est la réalisation de l'esprit à travers le sensible
[18:31] <julie0> le renversement kantien, où j'ai absolument rien compris
[18:31] <julie0> beauté libre et beauté adhérente
[18:31] <|Clement|> en fait il y a qqchose de fascinant dans l evolution de l art, c est qu il suit d assez pres l evolution de la pensee. Je m explique. L art abstrait n apparait que tres tard, en fait avec la remise en cause de la raison, en philosophie.
[18:33] <julie0> on a vu aussi que le milieu est un effet de l'art (oscar wilde)
[18:34] <|Clement|> c est a dire ?
[18:34] <julie0> l'art imiterait la nature!
[18:35] <|Clement2> Hegel s'oppose à cela
[18:35] <|Clement2> au début de l'esthétique
[18:35] <|Clement2> (son livre)
[18:36] <|Clement2> il dit que l'esprit est supérieur à la nature
[18:36] <|Clement2> donc que les productions de l'homme sont supérieures à celles de la nature
[18:37] <Regis> salut!
[18:37] <|Clement2> salut Régis !
[18:37] <julie0> salut!
[18:37] <Regis> non, en fait c'est Ghislain
[18:37] <|Clement2> Sinon, revenons sur le sujet avec les questions que Malik posait à l'instant : "Qu'est-ce que le visible ? Qu'est-ce que montrer ? Rendre visible ?"
[18:37] <|Clement2> ahhh ... cool
[18:37] <|Clement2> :)
[18:38] <Regis> qulle est la question?
*** Retrieving #philosophons info...
[18:38] <|Clement2> L'art ne montre pas le visible, il rend visible, que penser de cette citation de Paul Klee ?
[18:38] <Regis> hmmm...
[18:39] <julie0> alors?
[18:39] <Regis> minute!
[18:39] <|Clement2> D'abord, tu peux te demander si c'est effectivement le rôle de l'art d'essayer de rendre visible.
[18:40] <julie0> oui
[18:40] <|Clement2> et, encore une fois, que veut dire "rendre visible" pour toi, Julie ?
[18:41] <|Clement2> le visible, n'est-il pas visible par lui-même, et dès lors, peut-être que l'art ne servirait pas à grand chose...
[18:41] *** |Clement2 is now known as |Clement|
[18:42] <julie0> pq pas à montrer la beauté de certains objets usuels qu'on ne voit pas en tant que beaux comme tu le disais tt à l'heure*
[18:43] <Regis> si c'est le propre de l'art que de créer du sens nouveau à partir d'un sens préexistant,
[18:43] <|Clement|> oui, c'est un exemple, en effet. Mais l'art abstrait va encore plus loin que ça
[18:43] <Regis> et si c'est le propre de l'art que de rendre visible le sens caché des choses...
[18:44] <Regis> alors l'art serait la réalité elle-même qui se dévoile à elle même
[18:44] <|Clement|> en fait, je pense qu'il faut aussi bien avoir en tête le contexte de l'affirmation de Klee (à en croire ta référence, Julie) : Comme le disait si justement Paul Klee en 1920, à propos de l'avènement de la photographie devenue rivale de la représentation picturale...
[18:45] <Regis> et il n'y aurait de réalité que l'art!
[18:45] <Regis> donc l'art se rendrait visible à lui même
[18:46] <Regis> l'art serait son propre objet
[18:46] <|Clement|> c'est pas mal, mais un peu abstrait tout de même. Qu'est ce que pour l'art, que de se rendre visible à lui-même ?
[18:47] <Regis> c'est l'etre qui cherche à se rendre visible à lui même dans le concept, mon cher...
[18:47] <Regis> cf Hegel
[18:47] <|Clement|> j'avais remarqué ! :)
[18:48] <julie0> je partage totalement cet avis, très cher
[18:48] <|Clement|> julie : à qui tu parles ?
[18:48] <julie0> regis
[18:49] <julie0> enfin bref, vous proposeriez quoi comme plan?
[18:49] <Regis> ie tout ne serait que art, et aucune réalité ne serait "à montrer" à rendre visible
[18:49] <Regis> en fait c'est Ghislain, pas Régis
[18:49] <|Clement|> Ghis : comment une plante pourrait-elle devenir art ?
[18:49] <|Clement|> fais /nick Ghislain
[18:50] <Regis> ou est le rapp avec 1 plante? et nick toi toi même...
[18:51] <|Clement|> C'est une commande informatique que je t'indiquait pour changer ton nom. Sinon, le rapport avec une plante, c'est que tu dis que "tout ne serait que art" donc, je remplace "tout" par un exemple : la plante
[18:52] *** Regis is now known as Ghis
[18:52] <Ghis> ok
[18:53] <Ghis> la plante ne deviendrait pas art mais serait art!
[18:53] <|Clement|> art divin, donc, puisque crée par Dieu ?
[18:54] <Ghis> la plante n'est que la manifestation de l'etre qui se cherche luimême comme erte
[18:54] <|Clement|> sors d'Hegel, et explique moi ça stp :)
[18:54] <Ghis> une plante n'est ni une chose ni un objet
[18:55] <Ghis> elle est ce qu'elle se fait
[18:55] <julie0> svp en fait je voudrais bien un plan pour le sujet
[18:55] <|Clement|> bon... c'est pas grave, revenons au sujet
[18:56] <Ghis> car le propre de l'art, dans la dèf la plus classique, est de se créer soi même de créer du sens
[18:56] <|Clement|> julie : je pense qu'une réflexion sur le rapport entre photographie et peinture peut être très intéressante.
[18:56] <Ghis> on est dj en plein ds le sjt
[18:57] <|Clement|> Puisque c'est grâce à la photo que la peinture a pû s'émanciper et commencer à peindre autre chose que des décors ou des portraits
[18:59] <|Clement|> donc, tu peux faire une partie, par exemple, de réflexion sur le rapport photo/peinture (I). En disant par exemple que la peinture n'a alors plus pour tâche de montrer le visible, mais quelque chose de plus transcendant. ensuite parler de l'art qui "rend visible" au sens des pommes de Cezanne de tout à l'heure. Et enfin en III, une partie plus précisément sur l'art abstrait
[19:01] <|Clement|> tu me suis à peu près ?
[19:01] <|Clement|> Qu'en penses tu ?
[19:04] <Ghis> que penses tu de ce plan de clément, julie?
[19:05] -> [julie0] PING
[19:05] <|Clement|> arg
[19:05] <|Clement|> j'espère qu'elle n'est pas en train de se déconnecter...
[19:05] <Ghis> que signifie cet onomatopé?
[19:06] <|Clement|> arg=zut
[19:06] <Ghis> [-(:'CX'Dl-)regarde ce que je sais faire!
[19:07] <|Clement|> super
[19:07] <Ghis> allo Julie?!!
[19:08] <julie0> oui désolée mais mon ordi bug
[19:08] <julie0> je le trouve pas mal ce plan!
[19:08] <julie0> !!
[19:08] <julie0> ca risque de me déconnecter là parce que c'est le bazar
[19:09] <|Clement|> ok
[19:09] <Ghis> bon courage juju
[19:09] <julie0> merci beaucoup
[19:09] <|Clement|> de rien
[19:09] *** julie0 has quit IRC (Leaving)
[19:09] <Ghis> tt le plaisir est pr moi
[19:10] <Ghis> donc, y a plus q toi et moi clément?
[19:11] <|Clement|> oui
[19:11] <|Clement|> et une autre personne, inactive dans la salle de discussion
[19:11] <Ghis> ouaaaaaaahhhjou coool
[19:11] <|Clement|> regarde sur l'autre fenêtre
[19:13] *** julie0 has joined #philosophons
[19:20] *** julie0 has quit IRC (Leaving)
[19:32] *** alex0 has joined #philosophons
[19:33] <alex0> allo
[19:33] *** alex0 has quit IRC (Leaving)
[19:34] *** alex0 has joined #philosophons
[19:34] *** alex0 has quit IRC (Leaving)
[19:34] *** Tonylife has joined #philosophons
[19:34] <|Clement|> hello tony !
[19:35] <Ghis> salu antoine
[19:35] <Tonylife> salut
[19:35] <Tonylife> chouette
[19:35] <|Clement|> Antoine = LaForaMel ?
[19:35] <|Clement|> oups
[19:35] <Tonylife> j'ai malheureusement pas le temps de réfléchir avec vous maintenant
[19:35] <Ghis> c'est un pote de Bulgarie
[19:35] <Tonylife> mais je reviendrai
[19:35] <Ghis> de Regis
[19:35] <Tonylife> arf Ghis !
[19:35] <|Clement|> ok, bienvenue, pote de Bulgarie ! :)
[19:36] <Tonylife> en tout cas cette affirmation me semble juste
[19:36] <|Clement|> Tonylife : malheureusement, le débat est terminé, et il commence d'habitude à 18h
[19:36] <Tonylife> 19h pour moi
[19:37] <|Clement|> soit ... 18h GMT+1 :)
[19:37] <Tonylife> et 19h30 je mange...
[19:37] <Tonylife> zut
[19:37] <Ghis> le repas était bon?
[19:37] <Tonylife> ça dure combien de temps un débat en général ?
[19:37] <Ghis> ché pas
[19:37] <|Clement|> environ une heure
[19:37] <Tonylife> le repas était bon (ça c'est philosophique comme pensée ;)
[19:38] <Tonylife> et bien alors je le commencerai dimanche prochain si le sujet est chouette
[19:38] <Tonylife> y'a du monde qui visite le site ? -et qui participe au débat ?
[19:38] <|Clement|> au fait, tu n'as pas d'idées pour dimanche prochain ? Je n'ai pas encore fixé le sujet
[19:39] <Tonylife> L'amour a ses raisons que la raison ne connait pas -Pascal
[19:39] <|Clement|> Tonylife : 200 ou 300 visiteurs par jour en moyenne, et, le débat, ça dépend des fois, 2, 3, 4 personnes au mieux
[19:39] <Tonylife> bien alors c'est abordable
[19:39] <Tonylife> je dois vous laisser
[19:39] <Tonylife> désolé
[19:40] <Ghis> salut le pote à Régis
[19:40] <Tonylife> mais je reviendrai
[19:40] <Tonylife> hihi
[19:40] <Tonylife> :)
[19:40] *** Tonylife has quit IRC
[19:40] <|Clement|> je pensais au sujet suivant :" Doit on accorder une place particulière à l'homme dans le monde ? "