Inventer de la nécessité, n'est-ce pas le plus beau des programmes ?

 

Je vous livre ici le contenu du débat qui a eu lieu le 6 janvier 2002 à 18h. Si vous avez participé au débat, et que vous avez dit des choses dont le contenu peut être indiscret ou gênant, signalez-le moi, je les supprimerais. (webmaster@philosophons.com)

 


[18:27] <|Clement|> donc, avant de commencer, je voulais juste te signaler ce qu'a dit le prof sur le sujet
[18:27] <malik> Vas-y
[18:27] <|Clement|> "il faut être mathématicien ou romancier"
[18:28] <|Clement|> mais bon, c'est juste un indice léger
[18:28] <malik> Il est gentil ton prof
[18:28] <|Clement|> :)
[18:28] <|Clement|> c'est vrai
[18:28] <malik> Effectivement, ce qui me frappe quand je lis ce sujet, c'est l'association de nécessité et beau
[18:29] <|Clement|> en fait, je l'aurais fait avec un autre prof, je l'aurais vachement orienté programmation et intelligence artificielle, mais, vu qu'il est pas loin de la retraite, qu'il y connait rien, il risque de ne pas du tout apprécier
[18:29] <|Clement|> c'est pas son trip
[18:30] <malik> Qu'est-ce qui te permet de l'orienter de cette manière ?
[18:31] <|Clement|> les termes nécessités : un programme est quelque chose de déterminé, de nécessaire, car c'est calculé, il a des résultats prévisibles. Et programme, ça peut être une création.
[18:31] <|Clement|> (je suis pas très clair)
[18:31] <malik> Okay... Je te propose de réfléchir à partir de la combinaison suivante :
[18:31] <|Clement|> je t'écoute
[18:33] <malik> invention=découverte d'une chose cachée et nécessité =qui ne peut pas ne pas être, qui ne peut être autrement
[18:33] <malik> Moi, ça me fait penser tout de suite à la science : il faut lever le voile de la nature
[18:33] <|Clement|> oui, carrément
[18:33] <malik> Donc tu peux énormément creuser dans cette direction
[18:34] <malik> En même temps, tu peux jouer sur : comment parler d'invention (nouveauté, création) pour quelque chose qui ne peut pas ne pas être ?
[18:34] <|Clement|> d'ailleurs, le concept de découverte veut dire : action de faire connaitre un objet caché, mais préexistant
[18:35] <|Clement|> la nécessité implique en effet quelque chose de fermer
[18:35] <malik> Ne serait-ce pas qu'une demi invention ? Ou plutôt que l'invention revient à faire apparaître la nécessité de la nature qui préexiste à cette découverte
[18:35] <|Clement|> c'est pour cela que c'est un grand programme que de vouloir ouvrir, c'est de l'art !
[18:36] <malik> Mmmmm Développe
[18:36] <malik> Programme peut-être mais pourquoi beau ? En quoi cela se rapproche-t-il de l'art ?
[18:36] <malik> L'art doit-il reproduire le réel ou transfigurer le réel ?
[18:37] <malik> Le plus beau des programmes, peut-être pour un scientifique mais probablement pas pour un artiste
[18:37] <|Clement|> Si la nécessité, c'est quelque chose qui ne peut pas ne pas être, le seul moyen de refuser cela, c'est d'en inventer, car même si la science découvre de la nécessité, elle est toujours préexistante, tandisque dans l'oeuvre d'art, la nécessité est réellement crée par l'homme
[18:37] <malik> Au fait, si ton prof est proche de la retraite, il doit beaucoup aimer les références de culture générale
[18:38] <|Clement|> oui
[18:38] <malik> Quelle nécessité dans l'oeuvre d'art ?
[18:38] <|Clement|> le roman, la dramaturgie par exemple
[18:38] <malik> Comment inventer de la nécessité si elle est toujours préexistante
[18:38] <malik> Développe pour la dramaturgie
[18:39] <|Clement|> quand un auteur écrit un livre, il invente des personnages, des situations, et c'est en cela qu'il s'impose, qu'il est nécessaire
[18:39] <|Clement|> il crée un monde -virtuel- mais nécessaire quelque part
[18:40] <|Clement|> <malik> L'art doit-il reproduire le réel ou transfigurer le réel ? <--- on s'éloigne du sujet :)
[18:40] <malik> Je ne suis pas totalement convaincu par tes arguments (même si je suis plutôt d'accord)
[18:41] <|Clement|> qu'est-ce qui te gêne ?
[18:41] <malik> L'art doit-il... c'est une question connexe mais si tu abordes l'art dans ton sujet, tu devras forcément te poser cette question
[18:41] <|Clement|> en fait, le dramaturge crée des situations qui n'ont pas d'autre raison d'être que sa volonté de créer une histoire. Il crée la nécessité d'une histoire pour elle-même
[18:42] <malik> Rien ne me gêne mais je ne trouve pas que tes arguments soient percutants
[18:42] <|Clement|> ok
[18:42] <malik> Là, je suis plus convaincu
[18:42] <malik> Donc tu as déjà vraiment deux domaines très fort auquel tu peux appliquer ton sujet
[18:42] <|Clement|> En fait, je crois déjà voir 2 parties ..
[18:43] <|Clement|> tu me piques quasiment mes répliques :)
[18:43] <malik> Pour ma part, il me semble que tu ne peux pas mettre de côté la morale
[18:43] <|Clement|> ??
[18:43] <|Clement|> que vient faire la morale par ici ?
[18:43] <malik> Nécesaire=obligatoire, du point de vue morale
[18:45] <|Clement|> en effet, on pourrait dire qu'établir des lois morales est aussi une forme d'invention
[18:45] <malik> Chez Nietszche, il y a un lien très fort entre l'art et l'établissement de la philosophie morale
[18:45] <|Clement|> Inventer des lois morales, n'est-ce pas le plus beau des programmes ? C'est aussi le programme du philosophe
[18:45] <malik> Aussi
[18:46] <|Clement|> Il faudrait aussi parler des mauvais effets de la nécessité... par exemple les nazis
[18:47] <malik> Développe l'argument qu'illustre l'exemple des nazis
[18:47] <|Clement|> ils inventent aussi une nécessité. Il faudrait donc trouver un moyen de voir quelles sont les bonnes et mauvaises nécessités
[18:47] <malik> Tu es en morale
[18:47] <|Clement|> oui, tout à fait
[18:47] <malik> Même si ce programme est périlleux
[18:48] <malik> Tiens, du coup ça me fait penser à l'eugénisme et à tous les débats sur le clonage
[18:48] <|Clement|> sans doute que c'est aussi cet espèce de nécessité idéelle qui a fait que les allemand ont bien voulu croire en Hitler (meme si la chose est infinement + complexe)
[18:48] <malik> C'est-à-dire remplacer une nécessité naturelle (divine) par une nécessité artificielle (humaine)
[18:48] <|Clement|> Développe sur le clonage ...
[18:49] <|Clement|> hmmm très intéressante ta distinction des 2 nécessités
[18:50] <malik> Je dis divine car nécessaire en métaphysique=s'appliqe, selon le rationalisme, à l'enchaînement des causes et des effets dans le monde ou bien à Dieu
[18:50] <|Clement|> et puis, on peut pousser la comparaison : n'est-ce pas le désir le plus profond de l'homme que de vouloir atteindre une nécessité qui se rapprocherait de celle de Dieu ?
[18:50] <malik> Justement, l'idée que le clonage crée au sens propre et pratique une nécessité indépendante de toutes les obligations donc de la nécessité naturelle
[18:51] <malik> Complétement, en plus, tu peux utiliser Frankenstein
[18:51] <|Clement|> oui, mais le clonage, c'est juste un effet de mode. Dès qu'on commence à soigner, déjà on fait obstacle à la nécessité naturelle
[18:51] <malik> Il me semble que parler de la religion comme explication du monde est aussi une piste
[18:52] <malik> Une piste d'autant plus riche qu'elle te fait un lien tout trouvé avec Kant et sa distinction savoir/croyance
[18:52] <malik> Je ne crois pas que le clonage soit un effet de mode
[18:52] <malik> Une étape dans le délire humain, certes
[18:52] <|Clement|> c'est pas un délire
[18:53] <|Clement|> c'est de la technologie
[18:53] <malik> Pourquoi ?
[18:53] <|Clement|> parce que les clones existent depuis que la nature existe
[18:53] <|Clement|> les vrais jumeaux sont des clones naturels
[18:53] <|Clement|> et ils sont pas pareils
[18:53] <malik> Tu crois sincèrement que l'on peut encore considérer que la science est dans une tour dorée où ne s'appliquerait aucun concept extérieur à la science ?
[18:53] <|Clement|> oui, avec des diamant tout autours
[18:54] <malik> Ne joue pas sur les mots avec les jumeaux... D'autant plus que tu te grilles toi-même en ajoutant naturels
[18:54] <|Clement|> ?
[18:54] <|Clement|> explique
[18:54] <|Clement|> je ne joue pas sur les mots
[18:54] <malik> C'est justement toute la différence entre la création humaine de clones qui n'ont rien de naturels et les jumeaux qui sont issus de la nature
[18:54] <|Clement|> il n'y a pas de différence entre deux jumeaux et un individu que l'on aurait cloné
[18:55] <|Clement|> je me suis mal exprimé.
[18:55] <malik> Si, une de taille : la relation sexuelle des parents
[18:55] <malik> Il me semble qu'il y a une négation de la sexualité et de la création par la sexualité dans le clonage et la manière dont il est défendu
[18:56] <|Clement|> Ce que je veux dire, c'est que les clones, on aura beau en faire, ils seront tous différents de caractère (comme les vrais jumeaux) même s'ils seront pareils physiquement, et c'est bien ça l'essentiel
[18:56] <malik> Bref, une négation de ce qui constitue l'essence même de l'humanité
[18:57] <malik> Le problème, c'est que l'on ne veut pas en faire des personnes. Très bon bouquin à lire : Reproduction interdite, j'ai oublié l'auteur (il a un nom asiatique si je me souviens bien)
[18:57] <malik> Et puis un film : Bienvenue à Gattaca
[18:57] <|Clement|> tu peux cloner 10 000 sadam Husen, si ça se trouvent ils seront tous super gentils
[18:57] <malik> :)
[18:57] <malik> Ce n'est pas vraiment la question
[18:57] <|Clement|> c'est excellent bienvenue à Gattaca ! :)
[18:57] <|Clement|> oui
[18:58] <|Clement|> c'est quoi alors le problème des clones selon toi
[18:58] <|Clement|> hmmm
[18:58] <|Clement|> tu veux dire que l'on veut les utiliser pour des usages thérapeutiques ?
[18:58] <malik> Oui
[18:58] <|Clement|> là, bien sûr, c'est évident que c'est horrible
[18:59] <malik> D'un point de vue éthique, je ne pense pas que l'on puisse s'arroger un droit de vie infini sans sexualité
[18:59] <malik> Et je ne parle pas de tout ce qui va avec : choisir la couleur des yeux...
[19:00] <|Clement|> mais bon, en même tant, c'est assez tentant... j'avais lu un article dans courrier internationnal qui montrait un scientifique qui arrivait à faire des greffes de têtes chez des singes. Si tu couples ça avec des clones tu peux être immortel : à chaque fois que ton corps vielli, tu te fais un clone, et tu te fais greffer ta tête avec ton cerveau !
[19:00] <malik> Dans un bouquin, l'auteur parlait d'un inconscientifique pour tout ce qui concerne la génétique
[19:01] <malik> Justement, je lis un bouquin à ce propos (greffes humaines/animales) :L'interprétation des singes. Je ne crois pas que tout cela se fasse sans conséquences ni d'un point de vue éthique, philosophique, social et dans l'inconscient collectif
[19:02] <malik> On Met en oeuvre le fantasme enfantin qui fait croire que nos parents ne sont pas êtres sexués
[19:02] <malik> ne sont pas DES êtres sexués
[19:03] <|Clement|> hmmm... je crois que la génétique ouvre un champ de possibilités impressionnants
[19:03] <|Clement|> et c'est normal que ça nous fasse peur
[19:03] <malik> Nouveau sens d'invention : production d'une synthèse nouvelle d'idées, et spécialement combinaison nouvelle de moyens en vue d'une fin
[19:03] <|Clement|> mais, de toutes façons, on ne peut pas arrêter le progrès, on peut juste le réguler, c'est-à-dire faire de l'éthique
[19:03] <malik> Que ça ouvre un champ impressio... n'empêche pas de se poser des questions éthiques
[19:04] <|Clement|> tout à fait
[19:04] <|Clement|> en fait, je repense aux mathématiques, et surtout au réalisme des objets mathématiques. C'est exactement le sujet
[19:05] <malik> Avec ce sens d'invention, tu peux te pencher sur la succession des théories scientifiques pour interpréter un même phénomène. Regarde T. Kuhn "Les révolutions scientifiques" et Koyré "De l'univers...
[19:05] <|Clement|> Certains mathématiciens disent que les objets mathématiques sont déjà existants, et que le mathématicien ne fait que les découvrir; d'autres plaident pour une vision constructivistes, en disant que c'est le mathématicien qui construit tous ses objets
[19:06] <|Clement|> c'est exactement le problème de nécessité naturelle et artificielle. Les mathématiques font-ils appel à une nécessité naturelle ou artificielle ?
[19:06] <malik> Invention (Lalande) dans ce dernier sens s'oppose à découverte qui ne se dit proprement que de ce qui préexistait à la connaissance nouvelle de ce qu'on en acquiert, soit matériellement, soit à titre de conséquence nécessaire d'une proposition déjà connue
[19:06] <malik> Ben voilà, encore une piste
-coupure-
[19:13] <|Clement|> en moins d'une heure, je trouve qu'on a presque bien cerné le sujet
[19:13] <malik> Il faudrait que tu laisses dormir un peut tout ça et d'autres idées te viendront
[19:13] <malik> A bientôt
[19:14] <|Clement|> bon apétit
[19:14] <malik> J'essaierai d'être là la semaine prochaine
[19:14] <malik> Merci
[19:14] <|Clement|> et @ +
[19:14] <|Clement|> ok
[19:14] *** malik has quit IRC (Leaving)
[19:27] *** Disconnected
Session Close: Sun Jan 06 19:27:41 2002