La matière est-elle divisible à l'infini ?

 

Je vous livre ici le contenu du débat qui a eu lieu. Notez que mes interventions sont précédées par le symbole ">" et que mon nickname était Clement. Si vous avez participé au débat, et que vous avez dit des choses dont le contenu peut être indiscret ou gênant, signalez-le moi, je les supprimerais.


> Guillaume !
> tu me reçois ?
<guillaume> Je suis là ;est-ce que ça "marche"?
> oui !!!!!!!!
> :)
<guillaume> Ca a l'air de fonctionner maintenant; alors nous sommes deux?
> oui, pour l'instant ...
> pourtant j'ai fais un peu de pub, mais pas assez :)
<guillaume> Moi, j'ai essayé, mais je connais peu de monde sur le net
<guillaume> Est tu tjs là?
> oui
> t'inquiète pas
> tu as vu ton texte sur le site ?
<guillaume> Et bien commencons; je voudrais déjà te féliciter, le texte est très bien présenté
> merci :)
<guillaume> C'est à moi de te remercier
> et, oui, aussi, je me suis aperçu que tu avais fait un lien vers un autre texte de pascal , non ?
<guillaume> Quel autre texte?
> hmm
*** Individu (skonorgol@dyn-213-36-125-111.ppp.libertysurf.fr) has joined #philosophons
<Individu> ben
> bonsoir individu !
<Individu> keskon en sait?
*** LeDjinn (prout@Mix-Montpellier-106-1-8.abo.wanadoo.fr) has joined #philosophons
*** Individu is now known as AlzheimeR
<guillaume> Bonsoir
<LeDjinn> 'lut
> la question est déjà meilleure :)
<LeDjinn> alors le debat ?
<AlzheimeR> La matière est-elle divisible à l'infini ? > on sait pas.
> lu Le Djinn
<LeDjinn> quelle est la theorie complexe de Clement ?
<AlzheimeR> ben..
> LeDjinn: c'est que tu peux rentrer beaucoup plus loin que l'atome
<guillaume> Si , on peut montrer que la matière est infiniment divisible, Pascal l'a fait
<AlzheimeR> ben c sur
> Dans l'atome, il y a des quarks
<AlzheimeR> pis en dessuos ya les machins
<AlzheimeR> mais c pas nouveau:)
> et les quarks (et aussi les autres particules ) pourraient être des cordes qui vibrent de différentes façons
<AlzheimeR> et la
<guillaume> Il faut lire le texte; "De l'esprit Géométrique"
<AlzheimeR> il va nous parler de mondes paralleles
<guillaume> Pas du tout
> AlzheimeR: héhé, parce que les cordes supposent 10 dimensions ?
<AlzheimeR> ptet je sais pas
<AlzheimeR> jy connais trop rien
> bon, en tous cas, le paranormal, ce sera pour une autre fois ...
<AlzheimeR> ok
<LeDjinn> qui parle des mondes paralleles ????
<AlzheimeR> pis quand tu coupes les cordes en tit morceaux ca te fait des particules de corde?
> je ne sais pas, c'est alzheimer qui commence à être atteint ;)
<LeDjinn> les mondes paralleles moi j'y crois
<guillaume> Pascal dit; Imaginez desdeux indivisibles et tentez de les relier en un point C'est impossible; Soit, ils sont reliés en une partie, et ils ont des parties sont divisinbles en partie, soit ils sont confondus On ne peut paenser un monde oconstitué d'indivisibles
> AlzheimeR: voilà, exactement, c'est à cause de cette remarque, que l'on pourra toujours supposer que la matière est divisible encore et encore
*** songe (songetoo@HSE-QuebecCity-ppp84026.qc.sympatico.ca) has joined #philosophons
> Bonsoir songe !
<songe> :)
> et bienvenue
*** |Clement| changes topic to 'La matière est-elle divisible à l'infini ? -débat de www.philosophons.com'
<AlzheimeR> guillaume> ouaip
<AlzheimeR> ya un site?
*** Raelienne (Raelienne@HSE-Montreal-ppp122600.qc.sympatico.ca) has joined #philosophons
> Bonsoir Raelienne !
<LeDjinn> bref selon vous la matiereq est divisible a l'infimie que parce que pascal l'a dit ???
<Raelienne> Bonjour :)) moi je crois que la matiere est divisible a l'infini :))
<guillaume> On ne peut pas réfuter Pascal, et pourtant, il faut bien qu'il y ait du simple, car si tout est divisible à l'infini, tt est infiniment complexe, donc les adj "simple" et "complexe" n'ont plus de sens Peut on penser sans ces adj?
<AlzheimeR> thats obvious : raelienne is raelienne
<guillaume> pas parce que P l'adit; parce qu'il l'a démontré
<LeDjinn> guillaume c con c ke tu viens de dire
<guillaume> Mais le sais tuRa...?
<LeDjinn> la complexité et la simplicité
<LeDjinn> bien sur ue ca encore un sens
<AlzheimeR> moi je dis : à l'infini, tout est infiniment simple
> LeDjinn: et comment ?
<LeDjinn> la complexité ne s'arrete pas a la constitution
<LeDjinn> l'infini peut etre simple
<guillaume> ^ois plu précis
> robert, complexité : "Qui contient, qui réunit plusieurs éléments différents."
<LeDjinn> comment le dire "simplement"
<guillaume> Composé quoi
<AlzheimeR> €€ simple
<AlzheimeR> €€ complexe
<LeDjinn> merde j'arrive pas a m'expliquer
<guillaume> Déjà; qu'appelle ton "infini"?
<AlzheimeR> ben qqchose de pas fini
<guillaume> Ce débat n'est pas fini; est il "infini"?
<AlzheimeR> dans un sens oui
> raellienne : pourquoi crois tu que la matière est divisible à l'infini ?
<LeDjinn> ben par exmple quand tu comptes , 1.2.3.4.5.... tu peut allé a l'infinit comme ca (allé est une facon de parler) mais pourtant c facile ca prend seulement du temps
<LeDjinn> je sais pas si tu comprend ce que je veux dire
<AlzheimeR> ben non
<AlzheimeR> tu peux jamais aller à l'infini
<AlzheimeR> mais avec du temps
<guillaume> Pascal l'a démonttré, voir plus haut
<LeDjinn> c pour ca que je dis que c une facon de parler
<AlzheimeR> même avec du temps jveuxw dire
<AlzheimeR> par principe
<guillaume> Le but de la philo est de clarifier les facions de parler
<AlzheimeR> oui enfin, façon de parler
<LeDjinn> je suis pas philosophe moi c ma facon de parler
<guillaume> N'esn parlons plus
<AlzheimeR> bon
<guillaume> La matière est elle divisible à l'infini?
<AlzheimeR> tu espères une réponse?
<guillaume> La divisibilité à l'infini; n'est ce qu'une supposition?
<AlzheimeR> Diviser à linfini : Fiction ou réalité?
<gillaume> L'infini est il en acte ou en puissance?

<LeDjinn> petit probleme
<guillaume> Les chercheurs cherchent et leurs recherches n'atteignent pas l'infini (physique) en maths c'est un postulat
<AlzheimeR> ben c sur qu'ils atteignent po l'infini
<AlzheimeR> sinon ce serait po l'infini
> :)
<AlzheimeR> tiens
<guillaume> Commenyt savoir s'il existe, si on ne peut l"atteindre?
<AlzheimeR> depuis quand les mots désignent forcément des choses qui 'existent'
<LeDjinn> c sur
> ... il semblerait que cela ne soit pas de notre ressort ...
<guillaume> Qu'importe L'infini; est-ce qu'il existe?
<AlzheimeR> no
<guillaume> pourqoiu?
> AlzheimeR: oh que si
<AlzheimeR> bon alors oui
<LeDjinn> j'en sais rien
<guillaume> en es tu sur
<AlzheimeR> en tant que machin mathematique
<LeDjinn> en phisique je ne pense pas
> AlzheimeR: vas voir http://philosophons.free.fr/essais/infini.htm je l'ai démontré ;)
<LeDjinn> en maths je pense que oui
<guillaume> dans la "réalité" qu"en pese tu
<AlzheimeR> si lunivers est inf, il a pas de début et pas de fin...mais on sait qu'il a un début
> AlzheimeR: oui, mais avant ce début, il se passait quoi ?
<guillaume> comment
<AlzheimeR> ah oui jai oublié ce détail..
<AlzheimeR> lol
> \o/
<AlzheimeR> tien sya des gens étranges ... :<tourus> bye
<AlzheimeR> <tourus> tu es fou
<AlzheimeR> <tourus> tu es pas français
<AlzheimeR> <tourus> tu ne parles pas framçais
<AlzheimeR> <tourus> quoi
<AlzheimeR> <tourus> je vais te envoye une prague
<AlzheimeR> c quoi une prague
> ?
<guillaume> REvenons à notre sujet
<AlzheimeR> k
<guillaume> Peut on diviser une télévison par sdeux?*
> Y'aurait-il des arguments définitifs qui pourraient prouver que soit la matière est divisible à l'infini, ou qu'elle ne l'est pas ?
<LeDjinn> a mon avis c pas nous qui pouvons le dire
<guillaume> Kant dit en gros que c'est indécidable
> LeDjinn: qui le peut alors ?
> guillaume: merci de faire avancer les choses ;)
<guillaume> On peut trouver une supposition qui conserve un sens logique
<LeDjinn> des gars qui s'y connaissent deja plus que nous en matiere
<guillaume> et ce ne sera peut -être ni "il y a du simple" ni "tt est divisible à l'infini"
<AlzheimeR> mais vous parlez d'infini en terme d'espace, de temps?
> LeDjinn: à qui penses tu ??
<guillaume> C'est interressant, on parled'inf au sens large; mais il faut affiner, redéfinir
<LeDjinn> a des scientifiques
<AlzheimeR> ceux qui calculent des trucs chiants
<guillaume> Est ce que l'espace et le tps sont matériels?
<AlzheimeR> guillaume : of course
<guillaume> matériel entre guillemets
> AlzheimeR: tu touches souvent du temps, toi ?
<AlzheimeR> le temps c le mouvement
<AlzheimeR> le mouvement c le matos qui bouge
*** |Clement| (fghfg@195.36.231.191) Quit (Ping timeout)
<AlzheimeR> ya pas d'espace sans objet aussi
<guillaume> rapports de durées d'actes, mais y a t'il durée sans temps?
> AlzheimeR: donc, si je suis dans une pièce où rien ne bouge, pour toi, il n'y pas de temps qui passe, n'est-ce pas ?
<AlzheimeR> c pareil..
<guillaume> Normalemt, mais la situzation est fictive
<AlzheimeR> clement oui
<AlzheimeR> il faut aussi que ton cerveau soit figé
<guillaume> Revzenons au sujet svp
<AlzheimeR> enfin que tu sois mort
<AlzheimeR> enfin que rien ne bouge chez toi non plus
> guillaume: oui, j'allais proposer la même chose ...
<AlzheimeR> k..
<guillaume> La matière est divisible, mais elle n'est pas déjà divisée, on parle de possible
<guillaume> Pas d'actualité
*** Clement2 is now known as |Clement|
<AlzheimeR> reste que si tu gardes matiere dans le sujet ca reste un sujet scientifique pour moi
> oui, la possibilité de la division est bien un concept de l'entendement
<AlzheimeR> la matière est physique, la division mathématique
<guillaume> On pourrait poser la questionet "complexe" ont ils un sens si toute chose est divisible (à l'infini)?
<AlzheimeR> on peut diviser un truc sans qu'il devienne forcément complexe
<guillaume> Ca veut dire quoi "physique", "matière"...?
<guillaume> comment Alz.?
<AlzheimeR> ben
<guillaume> mais encore
<AlzheimeR> si on le divise et qu'il en résulte
<AlzheimeR> des éléments identiques
<guillaume> Ils seront plusieurs
<guillaume> et donc la chose d'uorigine sera complexifiée
<AlzheimeR> ..un tit peu
<guillaume> Mais elle, garde t'elle sont identité derrière les apparences edde simple et de multiple?
<AlzheimeR> identité?
<guillaume> Une cose est elle "une" ou mille ou infinie
> Il me semble tout de même qu'il faudrait faire une distinction entre multiplicité et complexité. La multiplicité montre plusieurs objets qui peuvent être différents et indépendants, tandisque la complexité nous fait penser que les différents objets ont des relations entres eux.
<guillaume> Est elle identique à elle m^
<AlzheimeR> mon pc est "une" chose mais en fait c un gros bordel de metal et de plastique
*** songe (songetoo@HSE-QuebecCity-ppp84026.qc.sympatico.ca) has left #philosophons
<guillaume> Clément; je me suis juste trompé de mot
<guillaume> Ce pc est il "simple ou "complexe?
<AlzheimeR> pour un mec qui s'y connais il est simple je presume :)
<guillaume> Il y a contradiction dans ton pc cô en toute chose
> le pc ne devient complexe que quand il fonctionne, s'il est démonté et sans électricité, il n'est qu'un assemblage de multiples pièces de métal et plastique
<guillaume> on ne peut pas être à la foifs simple et complexe
<guillaume> assembl"é, composé complexe
<AlzheimeR> enfin on pourrait prendre le corps humain aussi, une personne c un assemblage de tripes zé d'organes
> guillaume: bien sûr. On a au départ, un ensemble de choses simples, puis, lorsqu'on les relie, on optient précisément une complexité
> ... ou plutôt un objet complexe
<AlzheimeR> qui peut devenir simple
> AlzheimeR: oui; ton exemple est excellent
<guillaume> Mais s'il y a division à l'infini, ou est le simple?
<AlzheimeR> il est à l'infini :p
<AlzheimeR> tiens c cke je disais tt a lheure
<guillaume> Le simple est-ce uniquement dans la tête du sujet?
<guillaume> Ou est l'objectivité
*** Raelienne (Raelienne@HSE-Montreal-ppp122600.qc.sympatico.ca) has left #philosophons
<AlzheimeR> comment etre objectif en qualifiant qq chose de simple ou complexe
<guillaume> C'est là la question
<guillaume> peut on penser sans simple et complexe? Peut on penser objectivement?
> oui, avec un langage formel , en définissant les objets que l'on veut étudier
<AlzheimeR> la philo c de la programmation alors
<guillaume> C'est à dire?
<AlzheimeR> lol
> héhé
<guillaume> je parlais à C
<guillaume> "lgge formel"?
> hmmm... c'est à dire qu'il faut savoir de quoi on parle, définir les mots
<AlzheimeR> interdire certains mots aussi...?
<guillaume> Mais le sens ne s'enferme pas dans la déf; le sens c'est l'usage
> En fait, tu remarqueras que plus une théorie physique est mathématisée, et qu'en même temps elle s'applique à la réalité , plus elle est "vraie"
> guillaume: oui, merci Saussure
> ;)
<guillaume> Non Wittgenstein
> ouaiche
<guillaume> Il n'y a pas de lgge parfait
> soit ... les scientifiques se comprennent relativement bien, non ?
> si, les maths !!
> parce que l'on sait exactement ce que l'on fait, ce que l'on a supposé au départ, etc..
> Tous les humains qui font des maths peuvent communiquer ensemble, c'est un langage universel
<guillaume> D'accord, mais le lgge des maths est limité et il faudrait en recréer un ; devrions nous parler en signes logiques?
<AlzheimeR> signes logiques..
<guillaume> Il y a du simple et du complexe en maths et en logique
> guillaume: c'est exact. Non, parce que les signes logiques ne permettent pas d'exprimer la réalité. La physique est justement ce langage qui essayer d'approcher la réalité avec un aspect formel, mathématique.
<guillaume> cô ailleurs peut etre m^plus
<guillaume> Non; la physique c'est dérterministe, c'est différent
<guillaume> Il n'y a pas de déterminisme en maths et log
> oui, c'est déterministe, mais pas tout le temps (penses à Heisenberg)
> c'est à dire : On ne fait plus que des probabilités en physique quantique
> allo ?
> je lagge ...
<AlzheimeR> bon fo ke jy aill
*** guillaume (philo@nas14-184.wln.club-internet.fr) Quit (Read error: Connection reset by peer)
<AlzheimeR> ..si vous trouvez la reponse vous me previendrez :P
> héhé ...
> ok
*** AlzheimeR (skonorgol@dyn-213-36-125-111.ppp.libertysurf.fr) Quit (€€¤€€€*)
*** guillaume (philo@nas10-232.wln.club-internet.fr) has joined #philosophons
> alz vient de nous quitter
*** marc (philo@Mix-Montsouris-105-1-208.abo.wanadoo.fr) has joined #philosophons
> bonsoir marc !
<guillaume> Vous me recevez?
> oui parfaitement
*** marc0 (philo@Mix-Montsouris-105-1-208.abo.wanadoo.fr) has joined #philosophons
[22:11] «ø» [#philosophons] 2 CLONES detected from marc0 (marc) (*!*philo@Mix-Montsouris-105-1-208.abo.wanadoo.fr) (F8:Kick ShiftF8:Ban CtrlF1:Whois) (ShiftF4 to ping the clones)
*** marc0 (philo@Mix-Montsouris-105-1-208.abo.wanadoo.fr) Quit (Leaving)
> La matière est-elle divisible à l'infini ?
*** marc (philo@Mix-Montsouris-105-1-208.abo.wanadoo.fr) Quit (Read error: Connection reset by peer)
<guillaume> je disais que l'existence m^de la logique résidait dans la supposition d'une correspondance isomorphe entre l'espace logique et le monde
<guillaume> c'est le Tractatus
> hmmm... c'est pas si évident. Tu peux travailler en mathématique sur des espaces à n dimensions ... (ou n peut être très élevé)
> mais si tu parles de logique au sens stric, alors d'accord
<guillaume> alors la matière..
> bon, je pense que nous allons un peu pouvoir élever le débat, et avancer sur la question.
<guillaume> La matière, c'est une expression qui reste floue pour moi
> hmm
<guillaume> qu'entends tu par "matière"?
> robert : "Substance qui constitue les corps* et «qui est objet d'intuition dans l'espace (cit. 6) et possède une masse* mécanique» (Lalande).
<guillaume> A quoi oppose tu "matière"?
> esprit, forme
> plutot esprit
<guillaume> C'est quoi "esprit"?
<guillaume> Une activité de la matiére, autre chose?...
> si tu es matérialiste, ça n'existe pas, ce n'est que le résultat de réactions chimiques et electriques ds ton cerveau
<guillaume> Donc, la quetion est indécidable, elle dépend
<guillaume> des systémes philos
> mais, si tu crois en l' "ame" que l'âme est distincte du corps, alors, l'esprit, c'est quelque chose qui pense
<guillaume> Il faut aller au delà dedu matérialisme, de l'idéalismeETC
> c'est excat, elle dépend de ton système de pensée.
<guillaume> Ce ne sont que des langages difféerents
<guillaume> Ou les mots n'ont pas le m^sens
<guillaume> Il faut donc définir très précisément des mots cô "matière", "esprit"?
> de toutes façons, ça ne change pas grand chose que l'on soit idéaliste ou matérialiste pour répondre à cette question du débat
<guillaume> et indiqure dans quel système-lgge on se place
> si on est matérialiste, quand on dit "matière" c'est n'importe quelle objet de l'univers, si l'on est idéaliste, c'est n'importe quel objet, sauf l'esprit
<guillaume> Je disait "chose" et pas "matière" pour éviter le problème
*** LeDjinn (prout@Mix-Montpellier-106-1-8.abo.wanadoo.fr) Quit
> hmmm... très intéressant ... la question était mal posé alors, ta distinction est pertinante !
*** Retrieving #philosophons info...

A partir d'ici, nous ne sommes plus que deux ...

<guillaume> merci
> soit
<guillaume> Donc, quelque chose
> bon, Toute chose est-elle divisible à l'infini ?
<guillaume> Oui, peut tu douter de la démo de Pascal
> oui, Kant la réfute
<guillaume> où ca?
<guillaume> et comment?
> dans la critique de la raison pure ... Pascal fait justement ce que Kant critique. C'est dans les passages que je t'avais indiqués.
> Ca vaut aussi pour pascal
<guillaume> as tu la page?
> 2 secs..
<guillaume> D'ailleurs, à propos de Kant, connauis tu ce qu'il entend par "niveau d'analyse"?
> attends, je checke mon Kant Lexikon
<guillaume> parce qu'on m'a envoyé un mail où on disait que ma question résidait dans un problème de "niveau d'analyse"
> on t'as déjà envoyé un mail provenant de philosophons.com ???
<guillaume> ca avait l'air interressant
<guillaume> Non, c'était quelqu'un d'autre à qui j'avais posé la question
> à qui ? (si c'est pas indiscret)
<guillaume> j'avais posé la question à quelques endroits au hasard, (sites où il y a de la philo)
> ok. On peut essayer de conclure sur la question ... tu veux essayer ?
<guillaume> OK
> Faire une synthèse en quelques phrases
<guillaume> Qu'a tu pensé de mon dernier courrier
> ah, je ne l'ai pas reçu
> attends ... ça dépend duquel :)
<guillaume> il n'était pas si récent, avant que je recoive le tiens
> celui où tu m'envoies le .doc ?
> ok
<guillaume> j'avais dit que...
> tu as bien réussis à éclaircir ta petite conclusion qui était, il est vrai, assez obscure.
<guillaume> Et qu'en pense tu?
> 2 secs, je relis ..
> ahhH..... zut... j'avais préparé une réponse à ce mail ... je ne l'avais juste pas encore envoyée...
> je te la copy-paste ici :
<guillaume> je crois que je disais que le simple, c'est quelque chose que l'on place là ou c'est pratique ou la ou on ne peut plus dicerner (diviser) clairemen...
<guillaume> logiquement, il est arbitraire
> oui, c'est cela.
> MAis en fait, je t'ai envoyé mon mail de réponse
<guillaume> mais il a son rôle
> il était un peu court, c vrai
<guillaume> ah bon
> le mail où je te dis que ton adresse guillaume@philosophons.com fonctionne
> tu es chez free ?
<guillaume> Oui , je vois, mais tu ne parlais pas de ce que je viens d'écrire ci dessus
<guillaume> Oui, j'ai changé
> oui, mais c'est que j'était fondamentalement d'accord, si je n'ai pas éprouvé la nécessité de te reprendre ..
> ok
<guillaume> Alors, le pb est presque résolu
> vas-y ...
<guillaume> il n'y a plus de véritable contradiction
> oui, c'est exactement la conclusion vers laquelle je voulais qu'on arrive.
<guillaume> On place le simple là ou on ne peut plus concevoir ou tt simplement où ca nous arrange...
<guillaume> ce qui n'empêche que tte chose est divisible
<guillaume> on peut changer de "distance" par rapport à la chose
> Mais juste avec une petite restriction : c'est que si l'on doit supposer le simple, pour que le monde puisse nous apparaître de façon cohérente, on doit essayer, du moins en physique, de sonder la matière, pour ne pas passer à côté de phénomènes physiques qui seraient à des échelles inférieures.
<guillaume> comme lorsqu'on regadre un tableau
> en tous les cas, j'adore tes exemples, ils sont toujours supers !
> :)
<guillaume> merci
<guillaume> il faut toujours chercher à avoir le maximum de détails
<guillaume> le "ible" est là pour ca
> Sinon, je passe à un autre sujet : tu viens d'où, tu as quel âge, et tu fais quoi comme études ?
> :)
> exact, le "ible" est bien notre raison qui nous pousse à toujours chercher + loin
<guillaume> J'habite vers Grenoble, j'ai passé le bac cette année et je vais faire deug de philo et peut être d'arts plastiques et toit?
> bac L ?
<guillaume> Bac L
> moi, je passe en licence de philosophie à la sorbonne, à la rentrée :)
[22:45] «ø» *!*philo@*.wln.club-internet.fr has no current user level.
<guillaume> Bien
> je trouve que tu as déjà un bon niveau d'analyse
<guillaume> Merci
> tu te demandes bien le sens des mots, etc ..
<guillaume> ma facon de faire, c'est très wittgensteinien, ou je le vois cô ca
<LASTICO> enfin
<LASTICO> desole clem
<LASTICO> g tarde
<guillaume> mais ca ne plait pas tjs en dissert
> ahhh l'astico :)
<LASTICO> c quoi deja la ligne de commande
> guillaume: oui et tu multiplie aussi peut -etre trop les exemples
<LASTICO> C JOUR D AFFLUENCE
<guillaume> ca dépend des fois
> guillaume, je te présente lastico, un ami
<guillaume> bonjour
<guillaume> Alors, est ce que l'on dit que la question est presque résolue?
> au fait, lastico, il faut que tu aille voir le texte de guillaume sur l'infini ... clique juste sur le symbole infini sur la frise de philosophons.com
<guillaume> , que ce n'était pas indécidable
> guillaume: il me semble qu'on a très bien cerné la question (au moins nous deux !) ;)
<LASTICO> et je suis le seul a fumer ici ?
<LASTICO> et on s'envoie des fleurs
> héhé
<LASTICO> bon c pas tout mais y en a ki bosse
<guillaume> mais avec ma conclusion, l'exemple de pb que je te donnais, la complexité du lgge humain...
> fais /oper |Clement|
<LASTICO> la barre?
<guillaume> La complexité ne serait pas un critère
> alt + 6
<LASTICO> non
<LASTICO> marche pas
<guillaume> Ca y est, on a trouvé la lgue parfaite
> guillaume: je te répète ce que je te disais ds le mail : . La complexité n'est pas une affaire d'apparence. Peut être de supposition, vu qu'elle suppose justement la non-divisibilité à l'infini de la matière. Mais si l'on veut dire que le langage humain est moins ou aussi complexe que celui de l'animal, c'est tout de même assez aberrant.
>
<LASTICO> alors comment je fais
> hmm
<LASTICO> c pas alt 6
> attends...
*** |Clement| is now known as Clement2
> vas y fais /oper Clement2
<LASTICO> a c mieux
<guillaume> pourtant, logiquement, en parlant du possible, c'est ce qu'il faudrait dire
<LASTICO> pas assez de parametre y me dit
> guillaume: excuses, j'y pense maintenant, mais as tu vu, Wittgenstein, le film ?
<guillaume> le "placement" du simple est logiquement arbitraire
> LASTICO: fais comme tu veux tu peux y aller, c'est pas grave
<guillaume> non, je ne savais pas que ca existait
<LASTICO> ok
> guillaume: je m'ai vu récemment, c'est pas mal !
<LASTICO> mais g lu le debut de votre discussion...
<LASTICO> et je me demande
> et alors ? Tu as vu, y'avait du monde !! :)
<guillaume> c'est de qui et de quand
<guillaume> le film
> guillaume, 2 secs, je check
<LASTICO> ca veux vraiment dire qqchose votre discussion?
<guillaume> j'espère
<LASTICO> ouias ct la folie philo
<guillaume> au fait;tu as trouvé pour kant,
<LASTICO> a mon avis faut l'avoir ecrit ou dit pour le comprendre
<LASTICO> enfin...
<LASTICO> je vais aller reponser mon neurone.
<guillaume> il faut bien parler pour penser
<LASTICO> ah non
> wittgenstein : http://french.imdb.com/Title?0108583
<LASTICO> et j en suis la preuve
> guillaume: je cherche pour kant ..
<LASTICO> moi je parle, et apres je laisse les autres penser
<guillaume> tout dépend de ce que l'on appelle penser
<LASTICO> c d'ailleur assez effiace
<guillaume> pour la derniere ligne; aucun rapport avec la lignre d'avant
<LASTICO> AUREVOIR
<LASTICO> ET A BIENTOT*
> ++
<guillaume> au revoir
*** LASTICO (philo@s161.dhcp212-198-95.noos.fr) Quit (Leaving)
<guillaume> c es tu là?
> koi ?
> "c es tu là?" = ?
<guillaume> en fait, on a quand même eu un minimum de monde non?
<guillaume> C c'était pour "clément"
> oki
> oui, je suis plutôt satisfait !! :)
<guillaume> désolé d'avoir raccourci ton pr"nom
> Mais les gens sont pas restés longtemps
> pas de pb
> Mais en fait, je crois qu'on aurait dû encore plus structurer le débat
> mais c pas facile à controler
> ca part ds tous les sens !
<guillaume> c'est vrai
> mais c aussi l'intéret et la richesse du débat
<guillaume> mais c'est dur de structurer la pensée de visiteur qui n'avaient pas forcément pensé au sujet longuement
> oui, c'est clair
<guillaume> c'est aussui un intéret en effet
> en fait, c'est pour ça que je veux organiser les débats à l'avance pour que les gens réfléchissent un peu avant
> mais là c'était un peu short
<guillaume> puis, on écrit si vite
<guillaume> que l'on a pas le temps de réfléchir
> héhé
> c un peu ça aussi
<guillaume> donc oil est dur de suivre
<guillaume> dans la longueur
<guillaume> au fait, tu veux être prof?
> hmm
> bonne question
> peut être
<guillaume> tu hésites
<guillaume> que pense tu faire sinon prof
> en fait, j'aimerais continuer ds la philo, et le seul moyen c'est d'être prof
> prof c pas mal ... mais c mieux agrégé
<guillaume> c'est vrai
> tu gagnes + en travaillant -
<guillaume> c'est beaucoup plus long pour etre agregé
> non
<guillaume> ?
> no
> il faut juste avoir une maitrise
<guillaume> combien detps
> et ensuite tu as le droit d'essayer de passer l'agreg
<guillaume> ok
> deug (2ans)/ licence (1 an) --> là tu peux tenter le capes. / Maitrise (1 an) : tu peux tenter l'agreg
<guillaume> tu ne présentes pas une thèse, ou qqch cô ca?
> non, ça c'est après la maitrise
<guillaume> et tu vas le faire?
> oui, pourquoi pas
> je verrais
<guillaume> un sujet t'intéresse?
> sinon, tu as eu ton bac brillament ?
> hmmm... oui, les questions sur l'infini m'intéressent beaucoup
<guillaume> pas eu de chance, j'ai eu 12
> c pas mal
<guillaume> C'est moins bon que dans l'année
<guillaume> mais c'est pas trés gracve
> je pense que le pb de l'infini est vraiment le seul qui nous dépasse et dépassera sans doute à jamais
<guillaume> pourquoi,
<guillaume> ?
> c par rapport à mon intro à la notion d'infini ... on ne peut pas penser l'origine de l'univers sans l'infini
> C'est tout de même assez dérangeant, non ?
<guillaume> A quoi ca sert l'origine de l'univers?
<guillaume> On ne parle pas d'origine dans l'infini
> à savoir d'où l'on vient, et peut être comprendre un peu mieux par la suite, où l'on va ...
> oui, c'est bien le paradoxe, c'est qu'on veut parler d'origine, mais en meme temps, on est confronté à l'infini !
<guillaume> La question n'acvait pas à etre posée
<guillaume> et c'est la la véritable réponse
<guillaume> non?
> ....c'est la réponse du sceptique
> :)
> relis éventuellement la partie 3 de mon court essai
<guillaume> une certaine forme de scepticisme
<guillaume> Pas besoin, tu dis que je devrais tenter de te convaincre de te teaire avec moi
> moi, ça ne me plait pas le scepticisme. Je préfère supposer, que ne rien penser
<guillaume> le scepticisme, c'est dangereux
<guillaume> on peut rentrer dans les murs
> tout à fait d'accord :)
<guillaume> sion n'a aucune raison de penser que par la porter, c'est mieux
<guillaume> porte, pardon
> héhé
<guillaume> mais ca peut aussi etre marrant le scepticisme
<guillaume> c'est tout un style
> ah ouais, je materais bien des sceptiques qui foncent dans des murs !
<guillaume> logiquement, la question du scepticisme(sa vérité) est indécidable
> cad ?
> explique toi
<guillaume> Rien ne peut me prouver que le scepticisme, c'est faux
<guillaume> ni que c'est vrai
<guillaume> c'est une histoire de postulat
> c'est pour ça que c'est nul
<guillaume> autrement dit, c'est une
<guillaume> histoire de gout
<guillaume> Mais la philo, c'est quoi?
> oui, cependant, Kant nous dit que notre raison aspire naturellement vers les questions métaphysiques, et il lui faut des réponses
<guillaume> Est-ce "l'art de conjecturer dans l'indécidable"?
> la philosophie est la recherche de la vérité
> c'est pas mal du tout ta formule, j'aime beaucoup
<guillaume> Je ne sais pas ce que c'est
<guillaume> la vérité
<guillaume> je ne connais que des propositions valides
> vérité : "Caractère de ce qui s'accorde avec le sentiment de la réalité "
<guillaume> Kant nous dit....Wittgenstein nous dit "ce que l'on ne peut dire, il faut le taire"
> il n'y a pas que la logique en philo
<guillaume> Je sais, c'est la que la philo s'écarte de l'épisteme pour aler vers l'artistique
> Là, je ne suis pas du tout d'accord avec Wittgenstein : il faut oser PENSER, il faut essayer, même (et surtout) si l'on prévient que l'on fait que des suppositons
<guillaume> Mieux vaut se taire que de dire des suite de mots qui n'ont de sens qu'en apparence
> tout à fait d'accord.
<guillaume> une grde majorité des questions de philo sont absurde
<guillaume> problème de lgge
<guillaume> on ne peut sortir de notre lgge
<guillaume> une part de la philo le tente
<guillaume> erreur et illusion (sens freudien)
> mais si tu es dans le désert, que tu n'as rien à manger ni à boire depuis 8 jours; tu trouves enfin de la nourriture, mais tu ne connais pas cette nourriture, ne vaut-il pas le coup de tenter, vu qu'il n'y a rien à perdre ?
> la philo, c'est + que le langage
<guillaume> Dans le desert, il n'y a souvent que des mirages
<guillaume> L'illusion, c'est
> héhé
<guillaume> embètant
<guillaume> psychologiquement
> c vrai, mais ça permet de vivre
<guillaume> cô l'espoir
> en attendant de se défaire des illusions pour trouver le vrai
> exactement
> pourquoi tu crois que la religion fonctionne ?
<guillaume> cô la philo?!
<guillaume> moyens différents
<guillaume> même cause
> exact !
<guillaume> Je pense que
<guillaume> il faut faire une différence
<guillaume> en philo
<guillaume> entre la philo
<guillaume> purement logique
<guillaume> qui tend à ne plus etre philosiophie
<guillaume> mais savoir
<guillaume> et la philo qui n'est pas logique
<guillaume> donc purement artistique
> c koi la philo artistique pour toi ?
<guillaume> c'est l'art de conjecturer dans l'indécidable
<guillaume> j'aime bien cette philo
> moi aussi
<guillaume> mais je ne la consuidère pas
<guillaume> cô en accord avec la réalité
<guillaume> sa quéte est esthétique
> je pense que c'est la seule qui puisse être productrice, qui soit moteur. Elle seule permet de faire avancer les choses, et pas faire du sur place avec les mêmes concepts
<guillaume> et trop peu logique
> on peut concilier les 2
<guillaume> Non
<guillaume> OUI
> :)
<guillaume> pour concilire
> ok
> pkoi non ?
<guillaume> Il faut être toujours
<guillaume> logique
<guillaume> mais parfois, la
<guillaume> logique ne suffit pas
<guillaume> il faut alors
<guillaume> "créer des concepts"
<guillaume> c'est à ca que sert le philosophe
<guillaume> NON
<guillaume> car elle ne fait pas
> ok
<guillaume> avancer dans la recherche
<guillaume> de ce que je serais tenté
<guillaume> d'appeller
<guillaume> vérité
<guillaume> elle le crois
> oui, elle ne fait que supposer ... parce que la philo, c'est beaucoup plus dur que les autres sciences ...
<guillaume> mais son intéret ezst
<guillaume> le plus svt esthétique
<guillaume> alors, la philo est une science?
> quelque chose de très logique est svt esthétique aussi
<guillaume> Les propositions
<guillaume> il y a une esthétique de la logique cô il y a une esth"étiqure de toute chose
> bon, on va dire : la philo, c'est beaucoup plus dur que les sciences (bio, physique, maths ...)
<guillaume> Tout est relatif
<guillaume> un peu de perspectivisme
> non, parce que la philo doit avoir la perspective la + large, et c'est ça qui est difficile : ne rien ommettre
<guillaume> je n'ai pas dit relativisme bien sûr
<guillaume> et l'on revient à l'infini
<guillaume> en tant que totalité
> voilà, donc la philo ne doit pas ommettre l'infini, pas facile, non ?
<guillaume> mais il me parait absurde de parler
<guillaume> de totalité infinie*$
<guillaume> si pour connaitre une chose,
> si tu considère un processus qui se répète, c'est possible
<guillaume> il faut connaître
<guillaume> tuoutes les autres chodes,
<guillaume> la connaissance de la chose
<guillaume> mène à la non chose, donc à l'inconcevable
<guillaume> Lao Tseu a dit "celui qui sait n'a pas un large savoir"
<guillaume> Rien ne se répéte
<guillaume> tout est singulier, nouveau
> c'est bien le problème ! :)
<guillaume> savoir tout, c'est ne rien savoir
> hmmm.... c un peu antinomique qd même de dire ça
<guillaume> car on ne peut pas à la fois etre tout et quelque chose
<guillaume> J'adore ce genre de contradictions
> où tu veux en venir ?
> héhé je vois
<guillaume> et la il y a une esthétique logique
> coool
> par hasard, tu connais ICQ ?
<guillaume> non
<guillaume> qu'est-ce?
> c'est un prog pour communique
> communiquer
<guillaume> je ne connais pas
> ça te dit quand tes amis sont sur internet
<guillaume> je ne connais rien en info
> et ensuite, tu peux discuter avec eux , envoyer des fichiers, etc ...
> tu peux l'essayer si tu veux www.icq.com tu télécharges un petit logiciel et c'est partit
<guillaume> j'essayerai peut-être
<guillaume> c'est quoi le priochain débat
> je ne sais pas ... je n'ai pas d'idée ..
> tu en as ?
<guillaume> Je peux en trouver:
> je suis tout ouï
<guillaume> "est-ce que c'est moi qui regarde les choses ou est ce que les choses se présentent à moi?"
> pas mal
<guillaume> ce n'est qu'un exemple
> pas mal du tout même
<guillaume> "l'objectivité; est-ce la moyenne des divers sujets?"
> .... ce sont des questions que tu te poses ou tu les sors de quelque part de particulier ?
<guillaume> ce sont des questions qui me viennent par hasard,
<guillaume> cô pour le sens des adj...
> cool
<guillaume> et toi, tu n'a pas de questions?
> si bien sûr ... mais j'ai aussi les réponses ;)
<guillaume> exemple
<guillaume> donne un ex
> ok
> en fait, c'est plus compliqué que ça
<guillaume> vas y
> je ne pense pas qu'il soit possible de répondre à une question isolément
<guillaume> alors connaitre quelque chose
> il faut toujours considérer les questions dans leur relations de complexités avec les autres
<guillaume> implique que l'on connaisse tout
> en quelques sortes, oui
<guillaume> et la vérité absolue, ce serait alors l'ensemble de toutes les choses
<guillaume> mais ce n'est pas une chose
<guillaume> c'est donc inconcevable
<guillaume> on ne la connaitra jamais
> c'est un réseau
> les questions sont imbriquées les unes dans les autres
> et modifier la réponse à une peut impliquer un changement de réponse aussi dans d'autres questions
<guillaume> créer un systéme plutot que de répondre à une question quoi?
<guillaume> Créer une théorie compléte, un monde
> oui, parce que dans un système, on répond à la question dans toute son étendue
> oui, ça ça me plait ! :) -je suis un peu Hégélien sur les bords, je crois-
<guillaume> le pb, c'est que des mondes possibles,
<guillaume> il yen a beaucoup
<guillaume> comment savoir si tu as le bon
> et oui, et il faut trouver le bon ... :)
> celui qui est le + cohérent
> celui qui englobe le + de phénomènes
<guillaume> Critére?
> critère logique et exhaustif
<guillaume> il y a beaucoup de monde s cohérents
Session Close: Mon Jul 09 00:00:00 2001